２月２１日（金曜日）
（午前１１時０８分）
◎発議第１号 市町村合併に関する決議案
〇議長（高橋正一君） 日程第８、発議第１号 市町村合併に関する決議案を上程し、議題といたします。
提出者の説明を求めます。
８番、豊田有善君。
〔８番 豊田有善君登壇〕
〇８番（豊田有善君） 提案説明をさせていただきます。
発議第１号
平成15年２月21日
小鹿野町議会議長
高 橋 正 一 様
提 出 者
小鹿野町議会議員 豊 田 有 善
賛 成 者
小鹿野町議会議員 嶌 田 栄
〃 新 井 憲 夫
〃 田 島 昭 泉
市町村合併に関する決議案
上記の議案を、別紙のとおり会議規則第14条の規定により提出します。
市町村合併に関する決議
戦後の日本を支えてきた社会、経済システムは、今大きな変革のときにある。地方自治体は、自己決定と自己責任、自立への改革が求められている。また、厳しい経済情勢の下での地方財政、少子・高齢化時代を迎えた地方行政は、未だ経験したことのない行政運営を迫られている。
一方国の地方への財源移譲、権限委譲などの不明確のことなど、国の地方分権の推進は緒についたばかりである。
こうした中、新しい地域づくりを図り、行財政の効率化、行政サービスの高度化、多様化をはかる「市町村合併」は時代の要請である。
合併論議の中では、新しい地方行政の確立のために、英知と決断で合理化、効率化を追求しなければならない。
しかし、忘れてならない最も大事なことは、合併によって地方行政が遠ざかるのではなく、より身近な行政が実現できるよう努めるべきことである。
西秩父三町村は、昭和の合併によってそれまでの二町五村から二町一村となり現在に至っている。地理的にも歴史的にも、行政はもとより文化、経済など諸々の繋がりを持って地域社会を作ってきた。
警察、消防、商工会、農協、高等学校、西秩父衛生組合などを始め、特に小鹿野町立中央病院は、西秩父三町村の医療・福祉の中核となっている。議会においては、西秩父議会議員クラブのもとに議会活動を行っている。
地方分権・地方分散型の社会が求められる時代。住民の福祉の向上、地域経済の発展を考えるならば、誇りを持って、長い歴史に培われた西秩父地域社会を基に図るのが、今を生きる我々の努めであり、それは最も常套の論である。
「市町村合併の特例に関する法律」の特例期限が、平成17年３月31日までであり、残された期間は２年余りに迫っている。
今回の平成の合併は、本来一つになるべき顔の見える西秩父地域の合併、小鹿野、吉田、両神三町村の合併を強く求める。
小鹿野町は、隣接する吉田町・両神村と早期に合併への具体的な協議・検討を進め、法定の合併協議会を設置し、法定期限内に合併できるよう強く要請する。
平成15年２月21日
埼玉県秩父郡小鹿野町議会
決議については以上でございますが、若干提案説明させていただきます。
今、町にとっても町民にとっても最大の課題は合併問題であります。町民の負託を得た議会人である以上、議会人として考えをはっきりあらわしていくことが、今課せられた議会人の責務であると考えております。我々議会人は、数多くの合併についての研修会に参加しました。また、各区合併研究会の報告書、また埼玉県の合併シミュレーション等たくさんの資料もいただいております。町主催の合併町民懇談会、昨年秋の議会主催による町民の皆さんとのフリートーキング、これらを通して町民の皆さんと合併について懇談会を持たせていただいております。また、町議会の協議会、西秩父議会議員クラブの議員クラブ活動、その中で部会活動とか、あるいは全員集会での研究してまいりました。広報「小鹿野」には、町は精力的に市町村合併を考える特集を組んでいただいております。新聞紙上では、一日たりとも「合併」という字がない日はありません。市町村合併は時代の要請であります。合併特例法の適用期限、先ほど申し上げましたけれども、平成17年３月末であります。２年ちょっとでこの大事業ができるのだろうか。１カ月、２カ月はあっという間でございます。焦りにも似た気持ちが私にあるのは事実でございます。議会人として一日も早く自分の考えを議会に出したい。何より時代の要請である市町村合併が法の適用期限内に実現できるように努力してまいりたい。以上の考えのもとに、賛成者を得て発議させていただきました。
よろしくご審議いただき、ご議決いただきますようお願いし、提案説明といたします。
〇議長（高橋正一君） 説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら発言願います。
２番、強矢好光君。
〇２番（強矢好光君） まず、この問題につきましては重大な問題であります。その中で今説明を受けたわけでございますけれども、豊田議員に質問いたしますが、副議長であります豊田議員には、議長を補佐し、議会をまとめる役ではありますが、その中で豊田議員がこうして提出するのは自由でございます。しかしながら、この中にも、西秩父議員クラブで、先ほども、豊田議員も検討して、数多くの会議を持ったという話がありましたけれども、西秩父議員クラブでいろいろな、私も出席いたしましたが、全体の空気がどうもそうには見えないような感じもいたします。それと、西秩父議員クラブで見てみますと、両神村は今度選挙がございます。選挙の中で新人議員が出た場合に、その新人議員がどういう考えを持つかもわかりません。その中で小鹿野がこれを決議してやっても、両神の考えもあると思います。また、どうしてこんな急いでこれを決議するのか、ちょっと不思議だなという感じがいたします。両神が終わって、西秩父議員クラブが会議を開いて、これで町民の声も聞き、それからでも遅くはないのではないかと思いますが、その点を豊田議員はどうして急ぐのかお聞きいたしたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 強矢議員さんにお答えいたします。
私も副議長ということで大変重責を背負わせていただいて、皆さんにご指導、ご鞭撻いただいておりますことに厚くお礼を申し上げます。先ほど早く出すという提出時期のことございましたけれども、両神村の関係もお話ございましたけれども、私は法の適用期限が17年の３月末ということで、もう２年ちょっとしかない。そういう中では、大まかの枠組みとかいろいろあると思うのですけれども、私は今議会人としてお世話になっております。そういう中で自分の考えを議会に出したい、そういうことで、いろんなお考えもあると思いますけれども、私はそういうことで賛成者を得まして、提出させていただきました。
以上でございます。
〇議長（高橋正一君） ２番、強矢好光君。
〇２番（強矢好光君） わかりました。それで、その中で、先ほども新聞に、朝日新聞ですけれども、２月11日に、八町村、秩父地域合併検討準備会を26日に立ち上げるという、それも議長も含めて町村長さんもで18名、その中に創造センターも含まれる会議が準備会として持たれて、その中でも検討をして、それでまだまだ、これは重大な問題でありますし、これから検討して、それからでも遅くはないし、また17年の３月31日という話がありますけれども、まだ３月31日が半年ぐらい延ばしてもいいような国の動きもありますので、もう少し考えた方がいいのではないかなと私は思います。
〇議長（高橋正一君） 14番、浅見俊一君。
〇14番（浅見俊一君） 提出者にご質問を申し上げます。ただいま壇上において市町村合併に関する決議という案を朗読をしていただきましたが、これの中に私は一番気になるところがございます。確かに先人が築いた伝統、文化、そういうものはこれからも継承していかなければならない、守っていかなければならないというのは私も重々承知しております。そもそも合併が議論されるというのはもうずっと以前のことでございますが、これは財政状況が非常に悪くなってきた。これを効率的な運営をして、合併によって現在の行政水準を維持していくため、またより以上発展をしていくために合併が推進されるということでございますが、そのことが、これには財政について一言も触れていない。ただ地域が云々とかということが主のようでございます。
それと、町立病院のことが出ておりますが、これは決して西秩父だけで合併しなくても、これは秩父と合併しても必ず病院は残るし、それは合併協議会の中で十分議論をしていくことだと思います。仮に秩父市と合併した場合、秩父市には市立病院がございます。また、小鹿野には町立病院がある。この両方が相提携してやっていくことによって、なお一層効果が上がるのではなかろうかと、こう考えておりますが、いかがですか。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 国の非常に厳しい財政情勢とか、あるいはもちろん地方自治体も厳しい財政状況同じということで、触れていないというふうな話があったのですけれども、私は、言葉を返すようでございますけれども、厳しい経済情勢のもとでの地方財政ということでうたわせていただいておりまして、これが本当に説明不足ということになってしまうと本当に申しわけないのですが、その辺はご理解いただきたいと思います。
経済情勢のもとでの地方財政ですから、私は経済というのはふだんの私たちの暮らしということで解釈しております。暮らしがよくなれば地方財政もよくなる。その逆ならば、経済情勢厳しい時代ですから、しかしこれはもう本当に国民一人一人、私たち住民一人一人が本当にこれは真摯に受けとめなければならないことで、町も当然合併通して効率化を図る、これは当然のことで渡してもらったわけですけれども、私はもっと、本当に住民の協力は不可欠な、これからは自治体が求められるというふうに言わせていただきます。
それから、あと病院のことなのですけれども、これから、市立病院の関係とか広域なお話があったかと思いますけれども、私は、小鹿野町立の病院でございますけれども、この地域社会、西秩父地域社会を守ってきた医療であり、そしてまた福祉のもとになっているというふうに私は思っております。先人の築いたこれに対しては、さらにそれはこの自治体をもとにして発展していくというのがいいのではないか、そういうふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） 14番、浅見俊一君。
〇14番（浅見俊一君） ただいまご答弁をありがとうございました。財政のことについて触れていただきましたが、今日は大勢の傍聴の方もいらっしゃる。ここで改めて宮下課長にお伺いをしますが……
〇議長（高橋正一君） ちょっと、それは……。
〇14番（浅見俊一君） では、まあいいとして……
〇議長（高橋正一君） 休憩いたします。
（午前１１時２４分）
〇議長（高橋正一君） 再開いたします。
（午前１１時２４分）
〇議長（高橋正一君） 14番、浅見俊一君。
〇14番（浅見俊一君） では、質問を変えさせていただきますが、この財政につきまして今までいろいろ言及をし、また説明をしていただいた中で、財政状況においては秩父郡市の中でこの西秩父が非常に、ワーストスリーと申しますか、悪いというところでございます。それで、合併した場合に、これから小鹿野町を一つ例にとっても、そのランクと申しますか、水準が下がるのではなかろうかなというような感じがするわけです。これで秩父郡市一つになることによって、いろいろなそういう財政状況の効率化も図れるし、いろいろそれがいいのではなかろうかなと思いますが、そういったところはどう考えるのですか。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） この西秩父地域が、実質三町村が非常に財政力弱い。この地域のことを指して言ったかと思うのです。言っていただいたと思うのですけれども、秩父郡市全体が非常に埼玉県の中では財政力の弱い地域というふうに私は解釈しております。東京一極集中が進む中で、西武沿線とか、あるいは郊外が発展していく。都市が発展していく。そういう中で秩父郡市一つがどうしてもこんな状態。どうしてなのだろうというふうには一言で言えないのですけれども、これは本当に行政に課せられた大きな課題だと思っております。
私は秩父郡市と、それから西秩父というふうな比較論ということでなくて、マクロにとらえて、とにかく地方分権の中ではまだまだ緒についたばかりで、財源移譲とか、あるいは権限移譲とか、地方分権一括法が施行されて県の権限は移譲されておりますけれども、まだまだこれから進展していくと、そういうふうなことで、比較論は私は控えさせていただきます。
〇議長（高橋正一君） 嶌田議員に申し上げます。手が挙がっておるところでございますが、賛成者として名簿が……
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） それでは、指名いたします。
15番、嶌田栄君。
〔「討論じゃないんだからよ、まだ。休憩」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） 休憩いたします。
（午前１１時２７分）
〇議長（高橋正一君） それでは、再開いたします。
（午前１１時２７分）
〇議長（高橋正一君） ７番、黒澤純男君。
〇７番（黒澤純男君） では、質問のようなあれになるかわかりませんけれども、一応豊田議員に質問申し上げます。
早くに議会の方でも、そしてまた町も地区別の懇談会をお世話になりましたけれども、そのときに私も、西秩父は、三町村は一つになって、そして最終的には秩父一つと、こういう方向が理想的だと、こういう意見を私は述べているわけなのですけれども、今吉田町は一種の議決をいたしました。そして、両神村においては今のところ、私の記憶では、統一地方選挙というのがあるので、それ後にでないとコメントできないというような議員さん等のお話も聞きますと、そういうような方向のようでございます。そういうことで、合併というのは相手のあることでもございます。早く決めるのが、議決をするのがいいかどうかわかりませんが、やはり一部の町民だけでなく、町民全体の声が反映できるような、そういう方法で最終的には合併をするのが私は理想的だと、そんなふうに思うわけです。
そういう観点から、住民のアンケート調査、あるいは最終的には住民投票というような、そういったことも踏まえて、いま少しよく考えて、ここで議決をするということでなく、まだ両神村の選挙も、統一地方選挙もありますが、その後最終的には６月の定例議会までいっても、これはやむを得ないのではないかと、そんなふうに思うわけでございます。そういうことで、西秩父は昔からのいろいろ伝統文化、ここにも書いてありますように、そういった地域にあることは私もよく承知しておりまして、そういった方向へ、西秩父が仮に一つになるにしても、そういった経緯を経て今後お世話になっていきたいと、私はそんな気持ちでいるわけですが。一応答弁は、していただければしていただくし。
以上でございます。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 黒澤議員さんの方からご質問いただきました。まだ早いのではないかというふうなご質問かと思うのですけれども、一つは。先ほどご答弁させていただきましたけれども、議会人として一日も早く自分の考えを議会に出したい、そういうことで賛成者を得て提出させていただきました。ご理解いただきたいと思います。
それから、これから両神村の統一選挙があるというふうなご質問の中で、私はやはり住民の意思を尊重する合併、これは本当にもう大前提でございまして、議会も、あるいは執行部も、アンケートとか、あるいは住民投票とか、そういうふうな手段はいろいろあると思いますけれども、十分住民の意思を反映した合併ができる、そういうふうなことがベストだと思っております。
以上です。
〇議長（高橋正一君） ３番、山崎万亀男君。
〇３番（山崎万亀男君） 提出者にちょっとお伺いします。数字的なことだけを先に話したいと思うのですけれども、西秩父の３町村で１本になった場合、一番重要な財政のことなのですけれども、財政力指数等がありますけれども、これはこの指数が１になると普通交付税がいわゆるもらえなくなる、不交付団体になるということでございますけれども、その財政力指数が小鹿野が0.39で吉田が0.246、両神が0.18、こういう数字なのです。小鹿野もそうですけれども、西秩父そのものがこんな状況。それから、経常収支比率というのがあるのですけれども、これは経常的に入ってくる地方税あるいは普通交付税ですけれども、そういうものがどういうふうになっているかということでございますけれども、これらを比べても小鹿野が77.9、吉田が79.6、両神が87.8、非常に高い。入ってくる金が経常的な経費にみんな使われていると。したがいまして、余分なと言うと表現よくないのですけれども、投資的経費、ある学校をつくったり、あるいは道路を改良したりというふうになる金にはなかなか回っていかないというのが現実の姿です。そういうことを踏まえて、やはり西秩父が果たしていいのか。それは各議員がそれぞれの立場で思いがあると思いますけれども、私は財政面だけを比較しても、やはりかなり困難な状況が西秩父三町村ですとあるというふうな懸念は持っていますけれども。
以上です。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 西秩父三町村の財政力指数とか、あるいは財政の状態を質問していただきましたけれども、先ほども申し上げたのですけれども、県下では非常に財政力の弱い地域、そしてまた郡下でも非常に弱い地域、そういうことは本当承知しております。しかし、政治の世界というのは、大滝村議会さんが決議していただいたように、都市があって農村、論を広げるとちょっとあれなのですけれども、都市があって農村ということ、農山村ということの中では国もそれなりの一つの政策があってよいと、そういうふうに私は思っております。それと、あと住んでいる住民の自助努力と、そして行政と住民との一つのまちづくり、地域づくりが図れる、そういうことがこれからはもっと求められる時代だと、私は地方分権、地方分散型ということで表現させていただきましたけれども、そういうような中では、苦しいかもしれないけれども、これはもう国全体が苦しいのですから、苦しいけれども、地域社会を守っていく、あるいは一緒になっていく、それをもとにこの決議を出させていただきました。
以上です。
〇議長（高橋正一君） ほかにございますか。
12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） 豊田議員にお伺いをいたしますが、まず１点目に信義の問題についてお伺いいたします。信義、ご案内のように吉田町の笠原議長の方から、市町村合併に対する決議書の西秩父でということで、小鹿野でも決議書を出していただきたいと、こういう要請があり、高橋議長も全員協議会を去る１月24日に開いたわけであります。そして、その中で協議をしたわけです。これは法の拘束力も何もないわけですが、我々議員はその全員協議会で種々のことを決めて、それを守っていくと、これが議員の私は信義だと、このように思っております。
そして、その中で決められたことは、この問題は、西秩父で合併するということは西秩父の全体のことであり、西秩父議員クラブというものが結成されて、その中でもこの合併問題が議論されているのだから、今後西秩父議員クラブでこの対応はすべきだと。これにだれも反論はなく、満場一致でこのように決定したと私は認識しております。
そういう観点から言うと、先月の24日です、それで急に、出し抜けにこういうものを出すと。これはだれが考えても私はおかしいと、こう思うわけですが、この点についてお伺いをいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 町議会の協議会とか、あるいは西秩父議会議員クラブの協議の中で、神田議員さんおっしゃっていただいていることは私も本当にそういうふうなことだと思っております。しかし、何回も答弁させていただくのですけれども、適用期限が２年ちょっと。そしてまた、議会議員の議会人として考えを出すのは議会であると、そういうふうなことでこの決議書を出させていただいたわけでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） だから、私はその席で、そうならば個々に議員が対応すべき問題で、西秩父でやると、こういうものを決めなければいいわけです。それは総論で、多数決で決めるという面もあるわけですから、多数でそうなっても個人としてはそれを主張しておけば、こういうものを出してきても、これは私はやむを得ないと思うのですが、あのときはだれ一人そういう意見はないと、こう。だから、全員一致で、この決議書の西秩父三町村で合併する、この決議書に関しては西秩父議員クラブで対応すると、こういう決定したわけなのです。これは豊田議員も承知していると思いますが、それをどう考えているのですか。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） その議会議員クラブに私ももちろん所属しておりまして、活動させていただいております。その流れ、もちろんそういうふうなことは承知しておりますけれども、議会人として一日も早く出したいと、そういうふうなことで出させていただきました。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） それは、今日言っていることがあした変わっても、これはやむを得ないことです、人間は。ただ、どうして変わったと、その経緯が必要なのです。ただ今日はこう言い、あしたこう言い、またあさってはこう言い、これでは住民だって納得しないし、我々だって。みんな信義に基づいてやっていることなのです。この問題は本題から外れる問題で、そしてまた全員協議会というのは拘束力は何もない。だからこれ以上は言いませんが、議員は信義を私は大切にすべきだと、このように思います。
それから、本題に入りますが、本題の前編で豊田議員が述べられている。経済の厳しい状況、そしてまた少子高齢化、地方財政の厳しい点、これは私も全く同感であります。そして、豊田議員が言うように、合併を平成17年の３月31日までにやるべきだと、こう思います。しかしながら、その合併の方法論が大きく変わるわけです。西秩父か、秩父が一つか。そして、なぜ合併をするか。この大きな問題、大きな柱、これを追求することが合併の本来の姿であると。財政的、経済的、税収が入らなくなってくる。これが最大に厳しい。だから合併をやる。だから、財政的な問題で合併をとらえることが第１なので、顔の見えるとか、地域のつながり、これも後で質問をいたしますが、これも大きな要素でありますが、第１は財政上の問題なのです。そして、吉田議会でも決議をいたしましたが、西秩父と。だから、西秩父議員クラブの部会等の個々の取りまとめの意見を聞いていると、いずれは西秩父ではやっていけなくなる。秩父全体になるのだが、とりあえず西秩父でやってと、こういう２段構えの議員が非常に多いわけです。そして、西秩父三町村の合併のシミュレーションにおいても、また小鹿野のシミュレーションにおいても、小鹿野だけでも赤字になり、そして三町村で合併をしても、人件費等は削減できるけれども、将来赤字になると。だから、財政的に西秩父で合併しても、これは将来的には、合併特例期限が切れるころには、やっていけないと、これがほとんどの議員の認識であると、このように私は考えておりますが、財政的に見て豊田議員はその辺をどのように考えて、この三町村の合併を推進したいと、こういう考えなのかお伺いをいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） どこの町村とやっても、恐らくこれは、財政力というのは、非常に財政力の問題というのは大きな問題だと思います。神田議員さんと私の考え一致するところ、あるいは一致しないところあるかと思うのですけれども、国も大変厳しい。そしてまた、町も厳しい。ましてや住民も厳しいという中では、一指数、数字の点で、私は細かいことはわかりませんけれども、町も一生懸命するけれども住民も一生懸命する、しかし地域社会をつくっていくというふうなことは私はこれからの地域づくりでは最前提だというふうに考えております。
そういうことで、経済も生き物ですから、これから将来よくなってもらわなくては困るのですけれども、ぜひよくなってくると、そういうふうに私は確信しております。時代は変わるわけですから、その時代に乗っていく、時代を先取りしているような考え方、そしてまた町民と町づくりをやっていく、そういうふうな考え方が必要だと思いますから、財政力は大丈夫だと、そういうふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） これはどういう数字を見ても、いろんな観点から見ても、人口の多い都市ほど住民１人当たりの、一般的なパターンですよ、行政経費は少ないはずです。だから、大きくなればなるほど１人当たりの行政経費は少なくて済むと。そして、これからの大事なことは、少子高齢化というのは働く人がどんどん少なくなり、税収も今国も下がり始め、町も下がり始めました。こういう中で合併の一番大事な利点は、行政の効率化なのです。だから、行政経費を縮減することは最大の目的なのです。それには、だれが考えても、２万1,000人の人口の新しい町をつくるより、12万弱の市をつくることが効率がいいわけです。効率を求めての合併論議なのです。そこらはどのように考えているのかお伺いいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 三町村の合併についての効率化、合理化を図るというのは、私は本当にもうこれは大前提だと思っております。それで、２万、12万という比較論がございましたけれども、これは、比較論の中ではどちらでもこれは効率化していかなければならないというふうに私は思っております。これから、例を言わせていただきますけれども、例えば役場の職員さん、産業革命が終わって、今情報革命というふうな時代の中で、もうとにかくすごい、情報については進んでおります。テレコミュニケーション、遠距離通信が本当にもう進んで、国境は低くなっている。そしてまた、もちろん県境も低い、町の境も低くなっている中では、もう本当にこれからは個人個人、住民が一人一人がなっていく、一生懸命やっていく、そしてそれ生かされていく、そういうふうな時代が私は来ると思っております。そういう中で役場の職員さんには、とにかくその効率化を図る点については、そういうふうなことも含めてやっていただければ、新しい行政が確立できる、そういうふうに思っております。
以上です。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） 私たちも豊田議員とともに行革特別委員会をつくってやってもらいました。しかしながら、幾らやってもさしたる効果は難しいのです。合併というものがあれば、これはだれもが大きな効果は生まれる。そして、豊田議員も、合併をしなければ財政的にやっていけないと、これは意見を一致しているわけです。
余りこの問題をやっても平行線でありますので、この辺でこの問題についてはやめますが、次にこの決議書の内容の中に、これは一般的に西秩父を唱える人たちの最大の問題が、今までの西秩父のつながりや顔の見える、これを最大限に言っているわけです。しかしながら、言葉と実態はどうかと、この問題があるわけであります。
そして、国勢調査が４年に１回あるわけですが、その中の資料でも小鹿野町から秩父市へ働きに行っている人が851人、これは断トツに、両神や吉田へ行っている何倍もの数になっている。これはおわかりだと思います。それから、秩父市から所の沢や長尾根の峠を越えて多くの人間が、672人、これは来ております。そして、昨年の暮れに西秩父議員クラブで秩父エレクトロンに行って会社の視察をさせていただきました。その中でも、社長さんが話の中で、我が社に勤める西秩父の従業員の数は50％だと。ほかから50％も来ていると。そういう関係から、小鹿野が秩父市と、この人口動態の移動を見ても、大きなつながりがあるわけです。そして、子供たちが結婚して別居をする場合も、圧倒的に、自分ちの近所を見ても、秩父市に住宅を借りてほとんどが住んで、両神や吉田というのも若干はおると思いますが、比べ物にならない数字だと、これはわかると思うのです。そして、ふだん秩父へ行くことは、東京へ行くにも、またいろんな用事で秩父へは煩雑に、小鹿野町民も、また吉田も両神も行っていると思います。しかしながら、私もそうでありますが、町民全体でも両神や吉田へ行く人たちはめったにない。非常に少ない。これが現実なのです。そして、小鹿野の町民にとっても、吉田と両神でどれだけ知っている人がいるかといえば、秩父市の方がよほど多いのが必然的なことで、人間のつながりや地域のつながり、こういうことを見ても、秩父市と小鹿野町、そして秩父郡全体が秩父市を中心に各町村との大きなつながりを持って構成されていると、こういうことであり、顔の見える、また地域性のつながりも、これも何の違和感もないと、このように私は認識しておりますが、この点についてどう考えるかお伺いをいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 顔の見える合併だと、そういうふうなことで表現させていただきました。「遠くの親戚より近くの他人」という例えがよいか悪いか私はわかりませんけれども、いずれにしても地域社会をつくっているのは近い人たち、そのつながりができての村であり、そして自治であり、町だというふうに私は解釈しております。
神田議員さんおっしゃっていただくように、本当秩父市とのつながりというのは私は非常に深い。そして、まして秩父市、郡市が一つの、中心になるというのは秩父市というふうに解釈は本当しております。同感でございます。しかし、この地域社会、小鹿野町を中心にした西秩父社会、これが発展していく要素というのは、非常に今私どもが住んでいる、生きていることについては責任があると私は思っております。先ほど若い人たちが東京へと、あるいは秩父市というふうな話がありましたけれども、まさしくそれは時代はそういうふうなことで、ではとにかくこの地域はどうするのだというふうなことになれば、あえて、西秩父社会というのは生きている一つの社会ですし、本当に小鹿野町では福祉が充実しているわけですから、あるいは吉田町でも両神村でもそれぞれまちづくり、地域づくりをやっているわけでございますから、まず西秩父三町村、「まず」という言葉はないのですけれども、当然やっていくというふうなことで、この決議を出させていただきました。
今、先ほど申し上げたのですけれども、東京へ向かうということについては、非常に情報手段というのが発達しているということの中で、携帯電話なんかあって、国内でも7,000万台もあるというふうなことで、本当に昔とは違っているということでございますけれども、違っているからこそ、こういうふうな地域、このまちづくりをしていくのが私はこれからの時代では合っていると、そういうふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） いろんな議論があるわけですが、行政の最大の私は役目は、住民から最少の税金や、また各種負担金で行政サービスを最大に行う、これが私たち行政の最大の責務だと、このように考えております。豊田有善議員もこれには異論がないと思います。
そういう観点からして、今住民にとって毎日、そして最大に重要な問題はごみ問題であります。毎日これは各家庭から出る。これは秩父広域でやっております。そしてまた、消防関係の、特に救急車は今では住民にとってなくてはならないものであります。これも秩父広域でやっており、またこの西秩父においては小鹿野分署で小鹿野と両神を対応し、また吉田には吉田で１個あると、こういう状況であります。そしてまた、近所の人もいろいろ相談する葬式問題、火葬場問題、これも大きな身近な問題であります、住民にとって。このこうした日々の重要な問題が全部秩父広域でやっているわけです。そして、我々も議会からも広域議員が出ております。そして、何の違和感もなく、何の不満もなく、若干火葬場の問題ではありましたが、まあまあにいっていると、これが現実であります。だから、住民にとって、行政の仕事は滞りなく的確に行われれば、秩父全体で行われても西秩父で行われても、住民にとっての違和感はないわけです。
この広域でこうした住民の最大の仕事をやっていることがまずい点が多くあり、西秩父三町村でやるべき問題だと、こういうことや、秩父全体でやることがまずいと、このような問題があって、西秩父だとこうした小さな問題に集約して、これが行政のいいことだと、こう言っているのか、この点について秩父と西秩父、行政の役割の問題についてどうとらえているのかお伺いをいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 西秩父が三町村になって一つのまちづくりをする。そしてまた、秩父市、あるいはどういうふうなほかの自治体ができるか私はわかりませんけれども、この町が本気になっていただいている、町をつくっていく、そしてまた秩父市なり、あるいはほかの自治体がある、そういう中で今広域圏の組合が10あるわけですし、一部事務組合あるのですけれども、私の考えは、広域組合なり、あるいは一部事務組合なり、そういうふうな制度を生かした地方分権がいいと、そういうふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） この問題も平行線に行きますから、これでやめます。
最後に、今世の中は大きな変革を遂げようと、我々にも想像のつかなかったような変わりようをしているわけです。企業においても、三井、三菱、住友、こういうものは昔からの犬猿の仲でありましたが、こういうものもある部門では協調して合併すると。これは、世界を相手にしなければどうにもならない。日本のコップの中の争いではないわけです。そして、１月あたりから今の天皇陛下の美智子さんの生家である正田邸が云々という問題も出ております。これらも想像できなかったような大きな世の中の変わり方なのです。この大きな態様の変わる中で我々はどう対応していくか。これは、この秩父盆地の山に囲まれた12万の住民が心を一つにして同じ考えのもとにやることが、秩父の活性化や行政水準の維持に私は最大につながる方策であり、西秩父というたった２万1,000の中で合併をして、表現は悪いですが、そのときのつじつま合わせのようなことをやっても、将来私は、10年後ぐらいにはまた新たな合併を模索をしなければならない、こうなると私は確信しておりますが、豊田議員は経済や行政の水準を得るのが秩父が一つの方が、先ほどの広域でやっていること等含めて私は住民のためになると、こう思っているわけでありますが、最後にその点をお伺いいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 大変難しい問題だと私も思っております。これからの時代、非常に変わっていく時代というふうなことでご質問いただいたわけでございますけれども、先ほども私も何回か言わせていただいておりますけれども、今一番進んでいるのは情報革命だというふうに思っております。近い将来において、近い将来の社会においては、もう本当に最末端、本当に住民、あるいはこういうふうな地方の強い時代が来ると。それが何かといえば、本当に情報革命の恩恵だというふうに思っております。そして、それが、一人一人が、あるいは小さな町が日本全体、そしてまた世界全体に発信できる時代へ来ているのですから、もう本当、これは地方分散型ということで私はうたわせていただきましたけれども、それを求めて、そういうふうな方向で私は進んでいきたいと思っております。
以上です。
〇議長（高橋正一君） ほかにございますか。
16番、小菅高信君。
〇16番（小菅高信君） いろんな方から今提案者に質問なされているわけですけれども、ちょっと視点を変えてご質問申し上げますが、豊田議員、これを出すに当たって地域住民の方とか町民、これからどのくらいのやっぱり資料を収集したり、自分の思いをどのくらい伝えて出されていますか。私はこの今度の議会の議案をいただいてから２日しかなかったのですけれども、30件ぐらい、これ持って歩きました。会った人が約100人。その中でお年寄りの方から高校生まで、いろんな意見を聞きましたけれども、正式な数字ではありませんけれども、過半数の人が、やはり今の時点で決議をするというのは早い、なぜ今やるのだ、なぜもうちょっと議会議員や町は住民に情報を出さないのか、こんなことを議員だけで決めないでくれ。高校生からそう言われまして、これは、強矢君がさっき言っていたけれども、26日にまさに、今まさに秩父市を中心とした９の市町村と首長と議長が一丸となって議論進めていこうという、そういうことを今決めたばかりでしょう。だから、そういうことがどんどん、どんどん物が大きくならない前に芽を摘んでしまうと、そういうことでこれをお出しになったのではないのですか。ちょっとその辺説明してください。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 先ほども申し上げましたけれども、私はもう私なりに勉強させていただく。いろいろ不整合な面があるかもしれませんけれども、私は自分の考えを今まで勉強させていただいたのを議会人として出させていただいたと、そういうふうなことでございましたので、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 16番、小菅高信君。
〇16番（小菅高信君） 豊田議員の地元はもとより、この紹介議員３名の方の地元へも私入りまして、いろんな意見をお聞きしたり、このことについてお知らせもいたしました。私の会った人はほとんどこのことを知らないのですね。議会にこういうものが出たということも知らないし、町村合併というものはいかに推進していって、私たちがどういう判断をしたらいいかということをほとんど知らなかったね。
そういう中で私たちは、ここに過去において商工会からも、経済懇話会からも、吉田町からも決議文や建議書をいただいておりますけれども、これは団体の決定でございますですよね、これは。商工会が何名いるかわかりませんけれども、商工会としてはそういう方向を出した。あるいは経済懇話会においてはそれを出したということがございますが、私たち行政にかかわる者というのは、町長筆頭に我々議員も１万2,000町民の方を向いて行政やるという姿勢がなくてはいけないわけですね。その辺はおわかりになっていると思うのですけれども、この町村合併を西秩父でやれという声は、西秩父派の人というのは非常に強いのです。強い、これは声は、声とすれば。やっぱり政治の世界というのは、与党はこういう大きな声上げて質問するなんていう人は少ないのです。だけれども、野党の人は格好いいよね、みんなね。こう紙振りかざして、だあだあ、だあと質問できる。だけれども、与党議員というのは質問できないのです、そういう強い質問は。だから、やっぱり声なき声、秩父へ向かって合併してくれればいいなと思っている人が、現時点で何かうまい調査方法があれば、私は過半数を超えるだろうと思っています。しかし、町の声というのは、西秩父やってくれという人は何か思いも思惑もあるでしょう。自分の信念やそういうものがあるでしょうけれども、私が聞いている範囲でも西秩父をやってくれという声は非常に強く聞こえるのですよね。しかし、私たち議員は冷静な心で１万2,000人の町民の方を向いて、すべての意見をお聞きした上で議決をするというのが私は最もいいことだと思うのです。そういう努力をされた上にこれを出したのかどうか、もう一度お聞かせいただけますか。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 努力をした、しないとなると、小菅議員さんのお考えにあるいは反論するかと思うのですけれども、私なりに努力させていただいて、こういうふうな決議という形で、賛成者を得て出させていただきました。これから合併ということについては大きな問題でございますので、私自身もこれからも一生懸命勉強させていただく、またご指導いただくというふうなことでよろしくお願いしたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 16番、小菅高信君。
〇16番（小菅高信君） 神田議員からさっき質問がありましたけれども、私去年の10月まで小鹿野議長お世話になりまして、みんなにも大変お世話になったわけですが、その間、西秩父議員の集まりである西秩父議員クラブの会長、あるいはまた、回り番ですけれども、秩父郡議長会の会長ということで１年半お世話になりました。残り任期については今高橋議長にお願いしているところでございますけれども、その間、私は特に西秩父においては笠原議長、黒沢議長とともに、この問題はやはり西秩父議員クラブで論議を尽くしていこうということを合意を得て、それで西秩父議員クラブの中の各部会でもってそういう話し合いを始めてきたところでございます。しかし、まだそれ１回目、１巡しただけで、３回そういう話し合いをしただけで、あとこの間高橋議長になってから総括的なことをやっていただきましたけれども、高橋議長についても、この問題はとにかく西秩父住民の将来を占うことで非常に重要なことだから、真摯に、やはりいろいろな自分の思いを入れないで住民の気持ちを聞き、そして議論を尽くすということをやっていただきたいということで議長にも頼んでありますし、笠原議長にも黒沢議長にも私は頼んで、その職を辞したつもりでおるのですが、そのやさきに吉田町議会はああいう議決をされたわけでございます。
吉田町の町長は非常に西秩父の要するに合併ということに意欲を燃やしているように聞いておりましたけれども、それは本心は私にはわかりません。しかし、その意を体して吉田町議会はああいう議決になったのかどうかわかりませんけれども、その吉田町町長でも最近は諸所で、秩父は一つがいいのだという趣旨の発言をしているというふうにお聞きをしている。私は自分の耳で聞いているのではないです。世間の風評だから、わからない、これは。だけれども、今年に入ってからは特にそういうことが聞かれてくるというふうなことは私の耳にも入ってきています。だから、そういうやさきに、こういうことを早くやっちまうべやと、簡単に言えば、そういう気持ちでこういうのを議決するということは大きな誤りに私は通じていくだろうと思うのです。だから、財政のこと、企業再生のこと、商店街の活性化のこと、教育のこと、福祉のこと、医療のこと、農業のこと、山林のこと、すべてのことを話し合えるような、そういう場を持って、もうちょっと議論を尽くす。
それで、片山総務大臣も、平成17年に合併の議決をしなくても、合併をするという協議会に参加の議決をすれば、それで認めようではないかというふうな提案をこれは必ずしてくるわけと私は思っています。もうあれだけ情報が出ているということはですね。ですから、２年というけれども、まだまだ時間があります。今日この議決をしなくても、まだ十分町民が納得いくような議決をするための要するに各種会合、各種調査、私たちの意見の発表、町からのそういう情報の提供、あるいは町の考え方、こういうものを１万2,000町民によくお聞きした上で、最後に私たちは議決をするということが至当だと思うのですが、豊田議員、そうお思いになりませんか。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 小菅議員さんのお考えに一致する点も多いのですけれども、私は法というのは17年の３月末ということで解釈しております。２年ちょっとという期間を考えると、議会人として自分の考えを出したいと、そういうふうなことで出させていただきました。
〇議長（高橋正一君） 16番、小菅高信君。
〇16番（小菅高信君） 今合併問題を論じるときに、やはり好き嫌いとか損得とか、自分の仲間で話し合うとか、後援者がこういうことを言っているからとか、そういうことで判断をするということは非常に間違いにつながるのですね。ですから、やはり議員さんは白い頭で、自分の信念でやっていただきたいと思います。
特に、神田議員も言っていましたけれども、合併をしないで済むなら、私たちもこういうことは取り上げたくないわけですね。しないで済むということは、今までどおりの財政力があって地域が活性化していれば、何も合併の議論なんかしなくて済むと思うのです。やはりその裏には、山崎議員も言っておりました、神田議員も言っておりました、その他の人も大勢言っておりますけれども、財政というものに裏打ちされた行政でなければ、幾らいいこと言っても空念仏に終わってしまうのです。だから、やはり行政というものは皆さんからいただく税金の中でやっていくというのは、やはりこれは行政の基本なのだけれども、過去数十年間日本の経済は右肩上がりの経済をずっと保ってきたわけで、幾ら借金をしても、いつのか時代に借金の額よりもその経済成長の方が追い越していくということで、利子でそれをカバーできるのだということが通念上というか、常識でそういう、我々自身も何となくそういうふうに思ってしまったし、経済人も、世の中の社会もそう思ってきたのだが、やはりここへ来てみると、そう簡単に借金の額をインフレが追い越すということはなさそうだと。だから、国、地方合わせて700兆円にも及ぶ借金を、これをだれが負担していくのかという、そのことは、私たちもそういうことを真摯に受けとめて、そして孫、子の代にそういう大きな負担がなくて済むような、今からそういう努力をして、自分のすねから血が出るようなこともあると思うけれども、そういう痛みにも耐えていくという姿勢がなくてはならないのだと思いますけれども、やはり地域住民に対してももうちょっと懇切丁寧な説明、執行部一体となった説明を私たちもやっていかなくてはならぬと思うのですが、その辺について豊田議員はどんなふうな考え方、もう一度最後に答弁を願います。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 先輩の小菅議員さんからご質問いただいて、本当僣越でございますけれども、真摯に受けとめさせていただきます。まだまだこれから合併論議が進むわけでございまして、西秩父三町村が大きな発展になるようなまちづくりをしていきたい、そういうふうに思っております。
決議の件、早い、遅いという話がございましたけれども、本当にくどいようでございますけれども、私は議会人として議会に考えを出したい。それで出させていただきましたことをご理解いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ございますか。
４番、小池勝利君。
〇４番（小池勝利君） 大変次元の低い質問になりますけれども、提出者の豊田議員に質問させていただきます。
豊田議員さんは大変勉強家でございまして、いろいろ協議会やら、あるいはまた地区別の懇談会やら、あるいはまたいろんな研修会へ出て、このような決議をされたというような言葉でございますけれども、この中で秩父市、あるいはまた西秩父から東の町村の議員さん、あるいはまた町村長さん、そういった方とどのくらいそのことについて議論されたのか、まずお聞きします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 議会でお世話になっている身でございますけれども、他の町村の首長さんとか、あるいは議員さんとはそれほど多く持った議論の場はございません。しかし、機会があった場合においては、私の考え、そしてまた相手方の議員さんなり、あるいは首長さんなりの考えは伺うような努力はしております。
〇議長（高橋正一君） ４番、小池勝利君。
〇４番（小池勝利君） 先ほど小菅議員の方からも、西秩父議員クラブの方でも十分な討議がなされなかったというような、今まではなされないというようなことでございました。先ほどの豊田議員の答弁の中にも、そういうことの十分なことはできなかったと、そんなことでございます。そういったことで、相手の話を聞かずに自分の考え、あるいは自分の今までの研究あるいは勉強の成果だけでこういうものを決めるのはどういうものかなというような感じがいたしますけれども、その中で先ほども、26日に検討準備会の第１回目の会議が各町村長、あるいはまた各町村の議長が出席されて検討されるというようなことでございます。そんな中で小鹿野議会としましても代表の議長がその席に出ていただくわけですから、真っさらな気持ちで相手の気持ちを聞き、そしてまたこちらの気持ちを、考えも述べて、その中で議長なり、あるいはまた出席された議長なり町長なりの成果を私どもに知らせ、そしてまた町民に知らせ、その中でやはり最後の決めというものをしてもいいのではないかなと思いますけれども、それについて副議長として議長を出すわけですから、出ていただくわけですから、その辺についてお考えをお聞きしたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） もちろん今質問していただいたことについては、本当にまじめに真摯に受けとめさせていただきます。これから合併までには、本当にいろんな問題が私はある。本当に幾つも幾つも山を越えなければならない。それができなければ合併できないというふうなことで私は理解しております。そういう中で、何回も言うようですけれども、法の適用期限が２年ちょっとだと。そういうふうなことを私なりに考えれば、もう決して遅くはないというふうに解釈しておりまして、議会人として議会に考えを出したい。そういうふうなことで、それはわがままということがであれば、あるいはそういうふうになるかもしれませんけれども、ご理解いただいて、よろしくお願いいたします。
〇議長（高橋正一君） 12番、神田武君。
〇12番（神田 武君） 豊田議員とも何期も一緒に議員をやっている中で、一般質問においても、過去の一般質問でも、長尾根に境界は要らない、いわゆる秩父は一つだと、こういう、この議場で町長に対して質問をしてまいりました。そして、昨年の町長選挙においても、私も豊田議員とともに町長と街頭演説をやる中で、町長はまず真っ先に最大の公約を、秩父は一つだと、これをどの会場でも申しました。そして、豊田議員もその後、福島町長をぜひお願いしますと、こういう応援演説をやってまいりました。だから、町民は、福島町長の最大の公約である、秩父は一つに賛同して一生懸命応援していると、こう思ったと思います。そしてまた、何回も話が出るようでありますが、西秩父議員クラブで昨年、各部会でやった合併についての議論の、私も部会が違うから読ませていただきましたが、事務局は、これは取りまとめたものでありますが、その文章でも、西秩父でなく、秩父は一つだと、こういうふうになっております。
こういう一連の中から、それは我々議員も状況を見て、いろんなことで、今日から明日になって考えが変わっても、これは当たり前で、やぶさかではないわけです。しかしながら、今まで秩父は一つの方向で来たものが変わるには、町民に向かって、私はこういう考えで秩父は一つの合併がよいと思ったが、西秩父に変わったのだと、こういう説明がなされるのが本来だと思いますが、今までの質疑の中からそういうようなものを感じ取れなかったので、以前は秩父は一つであったものがなぜここに来て西秩父に変わったのか、この経緯について町民に向かって説明をしていただければありがたいと、このように思います。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 私は昨年９月の定例会一般質問で合併問題について一般質問いたしました。その前段で、秩父市、小鹿野町の境界をなくす、秩父郡市の発展ということで論を組ませていただきました。私は秩父境に住んでおりますから、境、ミューズパークとかあるのですけれども、ミューズパークを例にとらせていただいて、秩父の一つという論を張らせてもらったのですけれども、そういうことの中で、私はもちろんそういう一つの論の展開があればいいかと思うのですけれども、しかしもとを考えれば、私は小鹿野町に生まれて育って、町に住んでいるわけでございますから、この町を考えることがまず前提で、９月の定例会の論を組むのはいつになるか私はわからないと思っております。しかし、私は秩父郡市一つか、あるいはこれから地方分権が進んで埼玉県が幾つになるか、そういうふうなことで、本当にまだ緒についたということで表現させていただきましたけれども、わからない状態、そういう状態だというふうに私は現実を理解しております。
まず第１に考えるのは、生まれて育ったところの町を立派にしていこうと。立派にして、次の世代へ残そう、そういうふうな考えでございます。ですから、秩父郡市一つという論を、それだけをとらえていただくということについては、秩父市境のことをとらえていただくということについては私はそういうふうなことでございますので、そういう場合ということでよく神田議員さんにも言っているのですけれども、そういうことでご理解いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ほかにございませんか。
２番、強矢好光君。
〇２番（強矢好光君） 先ほど来豊田議員さんのお話の中で、住民の繁栄を考えて議会人としてこの決議案を出したと聞きますけれども、住民の繁栄を考えてというのは、住民に対して西秩父がいいか秩父がいいか、どっちか考えて出したのだと思うのです。それで、住民にそれを話して、住民がそれを納得しているのがどのぐらいいるのか少しお聞きしたいのですけれども。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） それは計算しているわけでございませんので、はっきりした答弁にならないかと思うのですけれども、住民の皆さんが判断する中、そしてまた私自身負託されている議員として判断する中、西秩父三町村でまちづくりをしようと、そういうふうなことでございますので、ご理解いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ２番、強矢好光君。
〇２番（強矢好光君） 住民の繁栄を考えてということで、自分の知っている人たちはそういう三町村の合併がいいという話を今されましたけれども、総体的に考えますとどうなのかなと私は思っております。
それで、西秩父と秩父が、どうしてそれがいいのか。先ほど神田さんも言っているけれども、財政力から比べてもそれは答えるあれはないと数字的なことは言っていますけれども、実際どうしていいのだという、それがはっきりわからないのですよね。ただ、ああ西秩父はどうのこうの、あと２年しかないからどうのこうのと言っているけれども、２年なくたって、１年半だって、我々議会や職員が一生懸命になって合併すれば、別に１年だって何とかなるような気がするのですよね。悪く、変な言い方かもしれないけれども、２年がどうのこうのと言うけれども。だから、その辺がどうなのかなという感じがします。だから、西秩父がいいのか、秩父がいいのか、どうしてそうなのか、その辺をよく聞きたいのですけれども。財政力から見ても秩父よりも西秩父の方がいいとか、そういうあれがあるなら、これはいいよ。どうして変わったのか。ただ、ああではない、こうではない。それでは話にならないのではないかと私思うのですよ。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 秩父がよいか、小鹿野がよいか、西秩父がよいかという論になるのですけれども、私は西秩父に生まれ育ってきました。そしてまた、これからの２万の、あるいは２万前後の人口の町でもすばらしいまちづくりができると。財政のことについては、これはもう国と連動しているわけでございまして、国が大変なときということは私も理解しておりますし、経済は生き物でございますから、その辺も加味していくことも大事でございまして、もう秩父郡市全体が財政力が弱いというふうな解釈をすれば、本当に国の一つの流れについても注目しなければなりませんし、もとは、しかし住民がこのまちづくりをやっていこうと、それがもとだというふうに私は理解しておりますので、十分やっていけると、そういうふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） ２番、強矢好光君。
〇２番（強矢好光君） 西秩父が一つになってやって、今経済が悪くなっているよ。それで、所得も下がっている。税収は上がらない。それで、国からの補助金だって、今までどおり来ればいいですよ。来るわけがないではないですか。税収が下がっている。早く言えば、自分で親が子供に生活するに、自分の所得が下がれば小銭だってくれられないよ。
〇議長（高橋正一君） 済みません。強矢議員、前を向いて、マイクに向けて。
〇２番（強矢好光君） それと同じで、税収が下がる。それにまた西秩父も、やっぱり西秩父で一つになってやるのもいいかもしれませんけれども、自分の考えを言うわけではないですけれども、それを言うわけではないですけれども、秩父が一つになった方が私はいいと思うし、それに働く場もなかなか今、先ほども神田議員にも話したけれども、西秩父から秩父の方に向かって仕事に出ている人も数多いということで、これから先、やっぱり西秩父だけで孤立せずに、総体を見て、入り口も秩父側からの入り口は一つであります。それだから、観光的にも何事にも秩父が一つになって、西秩父地域はどう考えていくか、奥秩父はどう考えていくか、そういうことを考えて、これから秩父地域を一つとしてやっていくのが一番いいような気がするのだけれども、豊田議員はただ西秩父がよくなればいいとかと言っているけれども、西秩父だけでそれだけのことできるのかどうか、その辺のお伺いいたします。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 先ほど情報革命という話をさせていただきました。これちょっとマクロな話になって申しわけないのですけれども、本当に山の中でも、あるいはどこにいても、都会と同じような通信手段というのが得られていると。そういうふうなことの流れは、本当にもうこれからとめることはできない。そういうことを考えれば、地域、この町が一つになっていくのが私は一番いいと思っております。そういうことで、ぜひご理解いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
討論の方ありますか。まず、原案に反対者の発言を許します。
16番、小菅高信君。
〔16番 小菅高信君登壇〕
〇16番（小菅高信君） それでは、会議規則に基づきまして、原案に反対する者が先に討論をさせていただきます。
先ほど提出者にも自席で質問をしたとおりでございますが、今まさに、今月の26日、やっと秩父市を中心に９の市町村の首長、議長、創造センターの所長で会議を持とうと言われているやさきでございます。そのときにこういう決議を出すということは、私には承服できないわけでございます。議員の皆さんは冷静に対処をして、これには、この決議を否決をしていただきたいと思います。
その第１点目は、何としてもこの今の経済情勢あるいは行政というものがどういう方向で歩んでいったらいいのだか、もうだれにもわからないところに今突入しております。私たちも、先ほども言いましたけれども、商工会あるいは経済懇話会、あるいは吉田町、そういうところからいろんな文書はいただいております。しかし、団体としての議決でございます。それは尊重はいたします。しかし、私たちは、先ほど申し上げているとおり小鹿野の議員でございますから、１万2,000町民に向かって後世恥じることのないような理論構築をし、理論展開をし、そして議決をしていただくというのが、これが基本でございます。
そういう意味で、吉田町においても議会の議決、様子は聞いております。長瀞町の議会の議決の様子も私も聞いております。長瀞町は圧倒的多数だったと言われておりますけれども、行ってみればそうではないのです。欠席者もいた。あるいは反対する人も３人いたのです。７人は賛成がありましたけれども。それで、席を立たなかった人は、副議長も立たなかったらしい。後でいろいろお聞きをすると、今この時点でなぜそういう決議をするのだと。私たちは町民の代表だから、もうちょっと町民と議論して、そして町民の言うこともよくお聞きをして、私たちの考えや町の考えもよくお伝えをして、その上で議決をすべきだというのが保守系の２人の議員です。共産党も反対をして立たなかったと聞いております。私は議場を見ていないから、聞いております。
吉田町においても、やはり３名の人はそう。今なぜこの時点で議決するのかという疑問を持った人は席を立たなかったのです。共産党の議員も立たなかったそうです。そのほかにまだ２人立たなかった人がいるのです。吉田町は合併一色だと言うけれども、そうではないのですね、よくよく見ると。
大滝においてもそういう趣旨の採択はあったようですけれども、それぞれ、ここは共産党の人が提案をして、そういうような趣旨の採決をしておりますけれども、私たちはやはり12万町民の代表だということを常々頭に、心に深く、１万2,000人町民の代表だということを常々私は思っているのですけれども、深く心に銘じて日々行動をしていく必要があると思います。
それから、いろいろ議論の中でありましたけれども、例えば西秩父商工会はそういう決議をしましたけれども、秩父商工会議所においては先般新聞でご承知のとおりでございます。その結果は各首長さんや議会にも送付されてきていると思うのですけれども、秩父商工会議所においては秩父の一つの合併はいいというふうな数が多かったというふうなことは、既に皆さん新聞紙上等でご承知のとおりでございます。それで、秩父の市長が、やっと病身にむち打って八つの町村回って、26日にとにかく話し合いを始めようというやさきでございますので、その辺は町長、議長にも、町民の気持ちをよくまとめて、そしてそれなりの発言をして、清々と議論を進めていただきたいと思います。
秩父は広過ぎてだめだという議論もありますけれども、昨年の暮れに秩父郡議長会で、大きな面積を持って合併するところを視察してまいりました。山形県の庄内平野です。片方には酒田、鶴岡。まちの形成も歴史的背景も違うので、なかなかその二つは一緒なりません。酒田の方のブロックは、これは私や副議長、前副議長の黒澤純男さんと行っていますので、黒澤純男さんの方から出張の報告は皆になされているとおりでございますけれども、酒田の方は1,000平方キロ以上あります。鶴岡の方は1,600平方キロ以上あるところが一つになろうとしているわけ。しかし、地元商工会議所は、酒田は世界の酒田、日本の酒田ではないのだ、世界に向けて情報発信し、空港までつくり、エプソンも工場があり、それでしか、米つくっていたのでは生き残れないと。だから、全部一緒になって、庄内市とやってくれというふうなことを言われているのです。これが、今私は商工業者の皆さんは、小鹿野はああいうことを出してきましたけれども、秩父商工会議所あるいは酒田商工会議所等の意見をお聞きすると、それがやはり時流だかなと思うのです。山形には山形空港という空港があるのですけれども、酒田も空港を持って、そして世界に羽ばたこう、庄内をということでやっています。秩父がたったこれだけのところで12万しかいない。10万の人口になろうとしているところは一緒になれないようなことで、西秩父で一緒になっても、やはり住民の明日は暗いのではないかと私は思っております。
それと、２番目には、何といっても行財政改革をやっていかないと、これから皆さん方からいただく税金ではどうしてもこれからの行政というのは大変苦しゅうございます。私たちが痛みを感じるのは、まず議員や首長や職員や、その辺から痛みを感ずるべきだと思います。ですから、合併をなるべく早くやって、大きな合併をして、議員の数も減らす。町長も10人いなくたって秩父の住民に対する行政をやっていけるわけですから、そういうことでまず、国がやらない、県がやらないから我々がやらないというのは発想が間違っております、自分みずから汗を流し、血を流して改革をしていくという努力をすべきであると私は思います。
そのために、今小鹿野町は予算を組むのに直接町民の皆さんからいただいている税金は４分の１で、これは皆さんご存じのとおりでございます。国だって来年度予算組むのに、80兆予算組むのに約半分しか税収が入らない。残りはみんな国債出して金かき集めて、その累積赤字がどんどん、どんどん進んでいく。あとは知らないやと言うのだったら、それはそういう人はそれでいいと思います。しかし、孫、子の代にこの日本国が、この秩父が、この小鹿野町がどうしたらいいのかということを真摯に、真剣に考える議員の皆さんはこれを簡単に議決すべきではないと私は考えております。家庭の状況で言えば、日本国も小鹿野町の財政ももう破綻状況であります。そういう中で私たちは真摯にこういうことを受けとめてやっていかなくてはならないと思います。
もう一点は、これから時代というのは少子高齢化がますます進みます。例えば上野村。財政的には東京電力の固定資産税、その他の国からの補助があるので、財政的にはやっていける。しかし、あそこへ行って聞いてみると、おじい、おばあべえになってしまって、役場で働いてくれる人が将来いるのかさというような。藤岡から連れてくる、万場から連れてくる、そうでなければ町の役場もやっていないのではないかというような、そういうことを心配している上野村の村民の方も現実にいるのです、これは。私は上野まで行ってきたのです、実際に。村長のやり方というのはすごい、すごい、すごいとこの中にいる議員さんも言うから。村長は確かにすごいです、あれは確かに。だけれども、そういう危惧を持っている町民の人がたくさんいるということは我々も考えていかなくてはならないと思います。
私が議会議員にお世話になったのは平成元年でございますが、そのとき小鹿野町の人口は１万3,000、１万3,000と思っておりましたけれども、既に１万2,000も切っておるというふうなのが昨今の現状でありますし、秩父も12万台、12万台と思っていても、10万を切るというのもそう遠くない事実だと思います。税収においても、私がお世話になったころは12億5,000万から13億円ぐらいの税収があったのです。来年度、まだ予算書もらっておりませんけれども、来年度の税収は多分11億ぐらいだと思います。そういうところで、これから私たちが一生懸命考えてやっていく、町民のためにやっていくということは、おのずと私は方向が見えてくるのではないかなと思っております。
そこで、今後秩父は一丸となって秩父以外に情報を発信していく。県や国に、秩父のためにこうしてください、秩父のために、秩父の水を守るために山にお金をかけてください、荒川の水を守りましょう、秩父の山を守りましょう。東京都知事さんにもそういうお願いする。政府にお願いする。ただ埼玉県庁へ行ってお願いするだけではなくて、そういう秩父の特性、東京あるいは県南の水源地です、これは。ほかの東北や九州や、幾ら広い山林があってもそういうことは言えないのです。秩父の山林だから、東京の水がめだから、県南の水がめだから、秩父を守ってこうしてくださいよという理論構築と行動を私たちは日々していく必要があると思います。それは必ず下流の住民の皆さんの理解も得られるというふうに私は確信をしております。
観光面においても、あるいは産業の再生においても、商店街の活性においても、病院や医療や福祉やそういうものにしても、秩父は一つになって一丸となって取り組むということは、私は一番いいことであろうというふうに思います。
西秩父が一体となるという今回の決議には私は反対するものであります。西秩父が一丸となって、同時に時を同じくして秩父へ向かって合併するというのが私は一番の選択だと思います。何も吉田を置いていこうとか、両神を置いていこうとか、そういう心の狭い考えを持つ議員はいないと思いますけれども、西秩父が一体となって同じときに秩父へ向かって合併するような、そういう行政を町長にも推進していただきたいと思いますし、議長にも高い政治判断と行動力を持って、そういうふうに１万2,000町民のために邁進をしていただきたいと思います。
議員の皆さんにおかれましては、ぜひ、今回の決議を出された豊田議員、あるいは賛成の議員のお気持ちもわかりますけれども、これが通るということは26日からの会議もやや暗雲が差すかなというふうな気持ちもありますので、町長や議長が冷静な気持ちで、白い心でその会議に臨めるようにするためには、今日の決議を何としても否決をしていただくように各人の皆様方にお願い申し上げます。議会、議員というものは追い詰められたときには非常に苦しいものでございます。支援していただいた人もいる。周りの人もいる。地域の人もいる。いろんな思いがありますけれども、最後に１万2,000町民の将来のために自分の良識と良心で議決に参加し、この決議案を否決していただくようにお願い申し上げまして、反対の討論とさせていただきます。
ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の発言を許します。
15番、嶌田栄君。
ちょっと休憩いたします。
（午後 零時４４分）
〇議長（高橋正一君） 再開いたします。
（午後 零時４４分）
〇議長（高橋正一君） それでは、お願いいたします。
〔15番 嶌田 栄君登壇〕
〇15番（嶌田 栄君） いろんなことが西秩父議員クラブ、それから吉田町、両神、それから商工会の方とか、いろいろ過去においてそういう話は皆さんは既に承っておることだろうと思います。私は発議第１号の原案に賛成した一人として申し上げてみたいと思います。時間が長くかかるといけないので、なるべく何点かに絞って述べるので、その点をよろしくお聞きいただきたいと思います。
第１点目としては、民意を明確にした西秩父合併が望ましいというふうに思います。私は倉尾ですから、倉尾のことを申し上げると、世帯数や人口等が少ないから話にもならないと思いますが、倉尾地区の住民はほとんどの人が今申し上げたとおりの合併が望ましいというふうに思っております。
２点目とすれば、合併すればあめがしゃぶれるのではないかなと思う町村もあるやに聞いております。
３点目でございますけれども、合併バブルの崩壊は来たのかなと個人的には感じております。
４点目ですけれども、税金を納める住民の選択によって、地域が進展する方向に努力すべきであると、これが政治だと私は強く思います。
５点目でありますが、西秩父は、吉田、両神、小鹿野を含めてでありますが、西秩父が合併していくことが自然体であると私は考えておるものであります。
以上申し上げましたけれども、今後皆さんと十分検討して、いい小鹿野町づくりができることを切望いたしまして終わります。ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に反対者の発言を許します。
14番、浅見俊一君。
〔14番 浅見俊一君登壇〕
〇14番（浅見俊一君） ご指名をいただきましたので、上程されました市町村合併に関する決議案に対し反対する立場から発言をさせていただきます。
先ほど小菅高信議員からもお話がございましたように、去る２月10日の、東秩父を除く秩父郡市の首長によります合併に対しての研究会を持とうということで、合併に対していろいろ立ち上げたわけでございます。それで、来る26日には、今度は議長を含めて合併について研究をするというやさきにこのような決議案が提出をされたということを非常に驚くとともに、何かの意図があるのではなかろうかなというような感じさえするわけでございます。
少子高齢化の進行、地方分権時代を迎え、その成果を最大限に活用しながら多様化するニーズに応え、町民の立場に立った行財政の効率化を進め、現在の行政水準を維持していくためには、どうしても市町村合併は避けて通ることのできない重要な課題だと考えております。秩父郡市の合併についても、秩父は一つという意見の方、また西秩父三カ町村の合併という意見の方々、本日も様々でございます。私は秩父が一つになることによって行財政の効率化、保健、医療、福祉、教育、環境などの一元化を図るとともに、これからの交通網に対しても真剣に取り組んでいかなければならないなというような感じがする次第でございます。
西秩父の合併につきましても、先人の方々が築かれました長年の西秩父としての様々なおつき合いもあり、気心も知れた中でございます。また、信頼関係も構築されておると思いますが、財政力等においても秩父郡市でワーストスリーに入るような非常に財政力の乏しいこの西秩父でございます。そのような西秩父が合併しても、近い将来において必ず行き詰まってくるのではなかろうかなと私は考えるわけでございます。
私は総合的な見地からも、秩父が一つに合併することが最上の策だと考えております。どうか議員の方々もこの決議案に対して反対をされることをお願いをいたしまして、私の発言を述べさせていただきます。どうもありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成者の発言を許します。
１番、田島昭泉君。
〔１番 田島昭泉君登壇〕
〇１番（田島昭泉君） 私はこの決議書に対しまして賛成者ということで名前を連ねましたが、まだ一言も発言しておりませんので、ここで賛成討論をさせていただきます。
先ほど浅見議員からもありましたワーストスリーという言葉でありますが、単純に言えば大滝が一番悪い。小鹿野は真ん中であるということだけつけ添えておきます。
財政力だけで語ったのであれば大変なところもあるのですが、例えば秩父市におきましても、このままでいきますと平成22年度から赤字。平成27年度にはその差額は、赤字がいわゆる40億近くなるというような議会での報告があります。どこも大変なのだということはわかります。その枠組みの中で長瀞の意向や吉田の意向、そういったものがしっかり加味していかないといけないというふうに思っております。秩父市と小鹿野だけとくっつくというような、そういったような西秩父を置いていくような（心もつながらず、スクラムも組めず、気持ちをおいていってしまう）合併はあってはならない、そういうふうに思います。
日本の経済が厳しいからと、合併を財政のみに語ることはまず疑問です。経済は生き物。もし日本のトップの頭脳人たちのシミュレーションが本当に絶対ならば、今の日本の状態は一体何なのでしょうか。そういった中で私たちが一番守らなければいけないのはお金のことでしょうか。それも非常に大事ですが、最も大事なのはきずなだと思います。貧しくとも、人と人とのきずながあればこそ、助け合い、生きていけるというふうに信じております。家族のきずな、お金だけでくっついているのではありません。もしきずなを無視してばらばらの状態で集まった集団には、その中ではお金や物の取り合い、そういったものだけが残る、そういうふうに思います。
私はこの波を乗り越えるなら、独自の血を見るような努力、助け合いが必要だと思います。が、それが足りないのであれば、このような合併というものを考えなくてはいけないということなのだと思います。もって、痛みがともにわかる、そして協力しやすい、顔の見える西秩父が本来的に一つになることは、私にとっては逆に希望のとりでだと思います。（藻谷氏講演）自分の足元のことを自分でしっかり決めていく。そのことの自由、自主、最も大事なことだと思います。また、すばらしいこの地をともに共有し、活用し合うことができる。それは、西秩父はまた、健康、文化、自然、そういったものを売りに立派に育っていける、そういうふうに信じております。すばらしいものがいっぱいあります。これらを共有し、活用できることは幸せなことだと思います。
西秩父三町村合併研究会での報告書いただきましたが、その中で、西秩父での合併後では10年間で一般職だけで19.5億削減できる。特別職でも、議員、特別職含めて13.8億円削減できる。合計すると人件費だけでもその10年間で33.3億円も削減できるそうです。残された合理化や、さらに合併による支援を活用すれば、道は開けるものと考えております。目まぐるしい時代の変化とともに、その中で20年、30年先を悲観するのではなくて、10年の間にできる限りのことを尽くそうではありませんか。私はそう信じております。
今回の合併については、長野県の田中知事も西尾案に関しましてはコミューンと呼ばれる基本的な地域というものを崩壊させていくものだと、そういうふうに言っております。私も、どこまで大きくしたらよいかもわからぬ、大きくするだけの政策は、直接民主主義の根幹でもある、声が届く、顔が見える、目が届く、その行政のあり方自身が揺らぐばかりと感じます。未熟な日本の統治構造の中で今できるのは、ともにやっていきましょうと言える、痛みのわかる、顔の見える西秩父の合併だと思います。
いみじくも強矢議員さんのホームページちょっと拝見させていただきました。その中でトップページに、我が小鹿野町には潜在的能力を持ったすばらしい方々がたくさんいらっしゃいます、また小鹿野町自身がそんな潜在能力を持っている町だと思うのです、皆様の貴重なご意見が小鹿野町をよみがえらす、そういうふうにありがたいお言葉が書いてあります。私は、本当にそういう潜在能力をもっと生かせば、ますます、まだ眠っているものはいっぱいあるのだと、そういうことを認識して、これから切り開く道はまだあるのだと、そういうふうに思っております。
単独で秩父市にくっつくことは、小鹿野の、また西秩父の喪失、そう考えます。小鹿野、吉田、両神が一つになることは、新たな西秩父という地域の創造、そういうものに思います。皆さんに賛成していただいて、そしてこの合併の荒波を超えたら、国民が平等の福祉を得られるような、地域にしわ寄せが来るようなことのないような配慮をしていただくべく国や県にも大きな声で訴えていく、そういうことが必要だと思います。
以上で終わります。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に反対者の発言を許します。
12番、神田武君。
〔12番 神田 武君登壇〕
〇12番（神田 武君） 原案に反対の立場から、簡単に討論をさせていただきます。
昨年の暑い夏に、福島町長を初め執行部の皆さん方が小鹿野町町内を、合併問題について各会場で説明をしてまいりました。そして、私も全会場に参加をさせていただき、来た人の意見を全部聞きました。そういう中で、どちらかというと合併に反対と、こういう人が多かったように思えるわけであります。そして、議会においても、どちらかというと反対の人もおりました。しかしながら、最近の町民の状況を見ておりますと、秩父が一つか、西秩父か、この二つに収れんをされてきた、このように思います。そして、先日長若のある区長さんが、「私も長若の会場へ行ったときは、アンケートで合併は反対と書きました。しかしながら、広報や町長の説明を聞くと、どうも大きな合併をしなければならないのだと、そういうことがだんだんとわかってきたから、私の区にも、３月で区長の任期が終わるけれど、区の皆さんに町の説明をしてくれるか聞いてみてくる」と、こうした話が来ております。そして、首長の集まりにおきましても、今まで秩父市を入れない枠組みの中で検討をされておりました。それが、ご案内のように市を入れた準備会の設立へと変わってきております。
バブル崩壊後、政治も経済も「失われた10年」と、こういうことが申されております。確かに、大変な時代になった、大変な時代になったと言って騒ぐだけで、大きな問題は全部国も経済界も先送りをしてきたわけです。だから、今日になると、私も生命保険が1,000万のものが600幾万ぐらいになるなどということは夢にも思っておりませんでした。それが利率の問題で、どうもそうなると。だが、４月の統一地方選挙があるから、それを４月前の国会に出すと、どうも与党が分が悪いから、それが過ぎてから出そうと。すべてが先送りであります。そして、だれが考えても、西秩父で合併をすれば、まあまあ簡単に済むわけです。しかし、世の中が大きく、我々の想像し得ないような変わり方をしているのが現実であります。こうした現実を踏まえたときに、10年ぐらいでまた、西秩父で合併して、やっていけなくなったから新たな合併を模索すると、こういうことでは我々議員や首長の責務は町民に向かって果たせないわけです。10年後、20年後の状況を想定しながら一生懸命対応するのが我々の責務であろうかと思います。
10年ぐらいあっという間にたつわけです。その間、西秩父で合併すると大きな合併経費がかかります。そしてまた、西秩父のまちづくりについてその間やっていくと、まさに失われた私は10年になると思います。確かにこの小鹿野町の名前と１万2,000の人口のきずながこの10倍近くなることは不安でありますが、少子高齢化という現実のこれは数字なのです。今からどう努力しても、この数字は書きかえられないわけです。だから、こういうものに早期に大きな痛みをしょいながら改革に向かって前進をすることが、吉田町の住民にも両神の住民にも大きな私は幸せになると、このように確信を持っております。そして、最大のことは、先ほども申し上げましたが、より少ない経費でより大きな住民にサービスを続けていく、これが行政の最大の使命であると、そのように思います。
そうした観点から私は、秩父が一つになり、そして秩父の活性化には今後は観光事業等も重点的に取り入れていかなければならない。そんな中で秩父が三つも四つにも分かれて、それは各地域の切磋琢磨もいいわけですが、大きな観点から考えると、一つの自治体のもとでやっていくことが秩父の大きな可能性というか、夢の実現になる第一歩だと、このように思います。そして、私は両神も吉田も一緒に秩父に合併することが最大のよいことだと、そのような観点からこの議案には反対をいたします。議員の皆さんもこの議案に反対するようお願いを申し上げまして、反対討論とさせていただきます。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成者の発言を許します。
17番、高橋幸助君。
〔17番 高橋幸助君登壇〕
〇17番（高橋幸助君） まず、発議第１号に賛成の立場から討論を始めたいというふうに思います。
そもそも合併、今の合併というのは上からの押しつけ。こんなことはあってはならないと、今度はいよいよ日本の全国の町村会や議長会が、今のやり方はひど過ぎる、とんでもない、こういうことで立ち上がっているのが現状だというふうに思います。そのような百家争鳴といった合併論がある中で、私たちの町、この地域をどういうふうにやっていったらいいのだろうかと、こういうことも私たちは一つの選択肢として求められているわけでございます。
こういう中にありまして、私はまず大事なことは、この小鹿野、吉田、両神に働いている人、地域住民の皆さんがいかにしたらもっといい地域になるだろうかと、こういうことが一番大事なことではないだろうかなというふうに私自身は思うわけであります。
先ほど来からいろいろと議論がございました。まず、お褒めをいただいた長瀞の共産党は、どうもあの発議には賛成できなかったというような話でお褒めをいただいた気がしますが、それぞれ事情があり、恐らく説明不足であったのだろうなというふうにも思います。また、地域それぞれみんな違いますので、それぞれの地域でそれぞれの立場でみんなやっておりますので、私たちは、せっかく小菅高信さんが共産党のことを宣伝してくれたので言わせてもらえば、党そのものは合併そのものに反対ということはやっておりません。その地域がどういうふうにやるかというのは地域住民が考えることだというふうになっておりますので、その辺は誤解のないようにお願いをしたいと思います。
さて、そこで私は地域住民がどういうふうにやったらいいのかということで考えますと、皆さんはマイナス面ばかり強調します。小鹿野から出ていってしまうのだという話。上野村を見れば、上野村だって入ってみれば大変だよと。私はそれは当たり前だと思うのです、あんな小さな村で。では、翻って我が町を見た場合に、よそへ出てしまう。ああ、これは議員がだらしがないのかな、ああ、町長もいないのかなというふうに思われてしまう。逆に言えばそういうことだと思うのです。私たちは、なぜ、では１万3,000から１万2,000に人口は減ったのかというふうにやれば、これは私たちの努力が足りないということだってあるわけです。そうではないでしょうか。私たちが努力すれば、では例えば産業の問題。産業の問題を考えた場合に、今小鹿野で富士電機さん頑張ってもらっています。エレクトロンさんも頑張ってもらっています。いろんな企業が今頑張っておりますが、さらにその上に私たちが、ではこういう産業はどうだろうかということをやりましたか。余りやらないではないですか。では、クアパレスの問題とってみてもそうです。赤字の問題とってみてもそうです。ワアワア、ワアワア、やれやれ、やれと言った議員さんは余り入らないというような問題があります。反対した私が一番利用させてもらっているかななんて思ってもいるのですが、しかしそれはどうやったらあれをもっといいものにできるかというふうに私は転換をしたのです。できたものは、もうそれはやむを得ない。それで、町民のためにもっといいものをやろう、こういうことだと思うのです。
さて、その中で今秩父は一つがいいのだという人がおりましたが、ではそういう人の皆さんに私は問いたい。町長選挙でもいろんなところでも、合併すれば倉尾や三田川なんか、これは大変なのだよと。よくなるはずがないのだということを言った人もいるわけです。商店街だってつぶれてしまうかもしれない。私はそうではないと思うのです。だめだったら、どうやったら町の活性化ができるのかという、なぜそういう視点を持たないのかという、私はこのことがとても大事なことだというふうに思うのです。だって、そうだと思うのです。小鹿野にどういう財産があるか。ようばけという財産があり、歌舞伎という財産があり、当時町長選挙で歌舞伎なんかどうしょうもないよと言いながら、今は、見てください、日本中に「歌舞伎の町」というふうに名を売っているではないですか。吉田町を見てください。吉田町は龍勢というすばらしい財産があるではないですか。なぜあれを一つの産業に興して、吉田の皆さんがもっと経済活性化なるように、税金が納められるように。税収がない、税収がない、上がらない、上がらない、もちろんいいです。だったら、上がる方法をなぜ我々は考えないのですか。なぜそれを求めないのですか。両神は花があるではないですか。あの花をもっと大勢の皆さんに見てもらう。なぜそういう産業を興そうとしないのですか。それがないのに、なぜ秩父と一緒になってよくなるのですか。こんなこと、考えただけでわかるではないですか。今ここで私たちがそういうことをやらないで、ただ合併論だけで、26日にあって、そういう相談があるのになぜ今こんなことをやるのだと。私に言わせれば本末転倒です、そのことは。なぜかといえば、それぞれの町村がそれぞれの考えを出せばいいのだと思う。その中で26日に同じテーブルでやれば、何の差し支えもないではないですか。これはもう全然大丈夫です。それぞれの町村がそれぞれの考えを出していくということなの。
私はそういう立場から言えば、この決議は何の違和感もないし、本当にこの合併がもし皆さんが言うようにだめだというのならば、私は秩父とやったってだめだと思うのだよ。こんなにすばらしい財産を活用できないで、なぜ秩父と言って、なぜよくなりますか。やったのを見てください。日本中の合併したのはみんな見てください。みんな負担が上がって、さいたま市だってきのうの新聞に出ていました。大変ではないですか、負担が増えて。やる方はバラ色に描きます。描きますけれども、しかし問題はいろいろ残っているではないですか。今、日本中そうです。だから、しからば私たちはそれを最小限に抑えた、上からの押しつけでない、長い間西秩父衛生組合、西秩父商工会、あるいは警察行政、教育行政、こういうことをやってきた西秩父がまずみんなで同じテーブルで話し合って、いいまちづくりにしようというのがなぜいけないのですか。私はこのことをやって初めて、もし百歩譲って、それでもこうだというふうになれば、それは考えとしてはあるかもしれないけれども、まず私たちはそういう地域づくりをやる。その中で町民の日々の暮らしを防衛していくと、これが地方自治の本来のあり方だと思うのです。それをなくして地方自治は図れないというふうに思うのです。
だから私は、やはりこの地域をどういう地域にするのか。年間の私たちの収入をどう増やしていくのか。これ、私は議員になったときから、大宮と比べて小鹿野は年収が少ない、この問題みんなで何とかしようではないかと言った。なかなかそういうふうにはなりませんでした。でも、今こういう時期だからこそ、この問題をとらまえて、みんなでよりよい地域づくりをやっているという。違和感のない、まさに顔が見える、手のぬくもりがわかる、そして今小鹿野町がやってきた医療と福祉と保健のこのレベルをどうやったら守るか。これは大丈夫なのです。単独でもできる。吉田でも両神でもできるのです。それは運用なのです。お金の使いようなのです。そのことをなしに大きな合併やっても、私はとんでもない話になっていくというふうに思います。ぜひそういう立場で、マイナス面だけ見ないで、ではこれがだめならこういうふうにやろうではないか、こっちがだめならこういうふうにやろうではないかという、そういう前向きにやっていってやれば、すばらしいまちづくり。
２万人、いいではないですか。これが話し合えば、もっともっとすばらしいまちづくり。日本一のまちができます。世界一のまちができます。だから、私たちは自信を持ってやろうではないですか。ぜひこういうことで私は、今これが始まりなのです。この決議をやったから、もうそれでいいのではないです。これが始まりなのです。地域づくりの始まり。だから、私はこういう議論いいと思います。
だから、今回は、ああ議会らしい議会だなというふうに私は思っています。だから、ぜひこういうことで、まず一歩進めようではないですか。足を一歩前へ出そうではないですか。日本一の町、世界一の町にみんなで努力してやろうではないですか。産業を興そうではないですか。太陽光発電という方法もある。西秩父の皆さんの電気料ぐらいただでできるようなことを考えようではないですか、皆さん。私はぜひそのことをみんなで考えて、本当にいいまちづくりをやるためにぜひこの発議１号、豊田有善さんが提案者でやっているこの西秩父合併ということでぜひとも皆さんに賛同いただいて、まず一歩足を踏み出して、豊かで特色のあるまちづくりを皆さんと一緒にやろうではありませんか。そのことを皆さんにお願いして、ぜひ賛同いただいて、まず一歩進めるということでお願いできればと、こんなふうに思います。
大変ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に反対者の発言を許します。ございませんか。
〔発言する者なし〕
〇議長（高橋正一君） 原案に賛成者の発言は、ではありませんか。
11番、新井憲夫君。
〔11番 新井憲夫君登壇〕
〇11番（新井憲夫君） ただいまから賛成討論をさせていただきます。
昨年から市町村合併の論議が高まり、深刻化する財政の危機を考えても根本的な改革が必要なことは、だれでもご承知のとおりでございます。広い面積を持つ秩父地区もどのようなことでこれから取り組んでいくかということで、各町村においてもこの問題が議論されてきたわけでございます。
合併問題は結論的には賛成、反対ということになると思います。が、各集会を通じて人それぞれに考えが違うし、また職種によっても違うし、地域性によっても違うわけでございます。多くは優遇措置というものですか、あれを当て込んでの合併進んでいるわけで、それもその措置が終了後にはどうなっていくかという問題もありますが、まだまだ今後その辺も不透明な点もあるのではないかと思う次第です。合併をしないで町もやっていけるなら、それにこしたことはないわけですが、合併しない場合は特例法の対象にならないとなると、その場合いろいろな面に大きな負担がかかってくるわけで、やはり合併はやるのだという方向に進んできているわけです。もちろん合併は町民、議会、市長が一体となって取り組んでいかなければならないわけですが、西秩父においても各市町意見、議員の皆さんの意見もそれぞれ違うわけでございます。合併もやるのだということは一致するわけですが、問題は秩父が一つになるか、また分散するかということで意見も分かれているのが現状だと思います。枠組みについては多くの住民の方の合意形成によるのが望ましいということは言うまでもないわけですが、合併もなれない同士が一緒になっても、なかなかうまく行政がいかないわけで、大きくなれば中心部には重点的施策が適用されるが、隅々まで計画は立てても、いざとなるとこの広い秩父に果たして満足いく行政サービスが行き渡るか、どうでしょうか。
その点において、先ほど決議書にも書いてあったように、西秩父においては行政の面では西秩父衛生組合、また商店、事業所関係については西秩父商工会、その他西秩父ライオンズクラブなど西秩父単位で活動している団体が多く、各事業等の実施についても言えるわけです。私も関連していることから、スポーツの施設面においても新しい体育館等の施設の要望が毎年各団体から出ておりますが、いまだやはり予算とかの関係もございまして、経済の状況ではとても無理な状況です。これは、合併をすることになれば、各町村がそれぞれのすばらしい施設を持っているので利用がなり、当面解消されていくことと思います。
もちろん大勢の中では、西秩父で合併、秩父が一つで合併にそれぞれ賛成、反対意見もあるでしょうが、それはそれで人間として仕方ないと思います。何の会議でも反対、賛成はございます。今後も住民の皆さんのご理解いただく中で、小鹿野町として近隣の三町村で合併とにかくして一緒になって、さらに真剣に今後のことを検討していくことがよいのかなと思う次第です。
厳しい中、各商店においてもこの合併を機会に新しい方向を見定めて、新しいまちづくりに、商店街づくりに取り組んでいっていただきたいということは、私もそういうことを強く思うわけでございます。私たちが一生懸命ここまで生きてきたふるさと小鹿野町を、そして西秩父を、町民の皆さんと行政が一体となって、より一層の努力を重ねなければ新しいまちづくりができないと思いますが、それはこの三町村合併により可能にしていくプラス思考を持って、まちづくり計画、財政計画をもう一度見直してみてもらいたいと思います。私自身三町村合併を推進する一人として、今後新しい風の町を目指し、何か別の観点から、時間がかかるかもしれませんが、この三町村が合併してよかったと言われる姿を見せられるよう努力していくことが必要でないかと思います。西秩父の皆さんの力でぜひとも、いろいろな面で変わったなと言われる西秩父をつくり上げていけることを私は願っているわけでございます。
以上申し上げましたが、この三町村の合併により、次世代へ向けた地域づくり、まちづくりができることを確信しまして賛成討論といたします。ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） ほかにございませんか。
６番、高根登君。
〔６番 高根 登君登壇〕
〇６番（高根 登君） 発議１号 市町村合併に関する決議について賛成の立場で一言申し上げます。
国はあめとむちで強行に合併を推進していますが、本来市町村合併は住民の自主的な意思でみずから選択することが望ましく、弱体町村にとって本当に合併がよくなるなら、国が借金をしてまで強制を推進しなくても、全国の町村が我先に手を挙げるのではないでしょうか。合併論には地域の再生や地場産企業の対策というものは見られません。財政効率が悪いから合併が必要と言われます。今我が国において政治の転換がない限り、合併しても地方財政の危機は解決できません。合併の基準そのものが全国一律であり、政治家がいかに山間地域の実態を知らないかがうかがえます。
小鹿野町は明治２年に町制をしき、先人が自然と郷土を守ってきました。この歴史ある小鹿野町を私たちの手で守り、次の時代へ引き継ぐ責任があります。国のねらいは小規模町村、地域を切り捨て、都市への一極集中化にある国の管理であります。それぞれの土地、郷土に異なった生活、文化、歴史があります。地方自治を置き去りにする合併には問題があります。小鹿野町においては今町民が議員に強く望んでいることは、議会が一本化し、方向性を出すことだ。我々は住民の代表として、ここまで来て結論を先延ばしし、住民に不安を与えることはできません。議員の責務として、小さくもぬくもりのある、地域に密着した、人の住めるきらりと光る合併を住民の参加のもとに推進したいと思います。
それでは、長くなりますけれども、ちょっと財政論で先ほど以来出ていますのですけれども、２月13日の新聞を参考にしてみたいと思います。香川県の５町村が昨年４月に合併し、人口５万7,000人でさぬき市を誕生させました。初めての市会議員の選挙は来る４月に行われますが、合併問題が問われることについては、合併に賛成した市会議員多くにとって今度の選挙ではこれが語れないというのが実情だそうでございます。それは、合併後の成果が見えないため住民の不満が大変強いと、こういうふうなことです。そして、水道料につきましては、一つの例ですけれども、町村の中間をとり、決定したわけでございますけれども、もう既に町長のこの言葉の中には、次の議会ではこれを上げなければならないのだというふうな言葉もこの中にもあります。そして、一方では、合併のメリットとして国が強調するのが手厚い財政支援だ。ハード事業の７割を交付税で保障するという優遇措置が受けられる合併特例債も目玉の一つである。さぬき市にも284億円の発行が認められるが、松原総務課長は、特例債も借金に変わりはない、なるべく使わないようにしたい、慎重だというふうなことです。その背景には財政事情の急激な悪化があり、税収の大幅な減、特例債の発行による事業に必要な３割の自主財源が合併しても確保できないというふうなことだそうです。今年の一般会計予算も246億円と、合併前の財政計画に見積もった293億円を大きく下回る。47億円下回ります。先行した合併町村の中には、特例債による借金で財政の硬直化を既に招いているところがある。
また、平成11年４月に４町で合併した兵庫県篠山市では箱物を中心に建設ラッシュが続き、起債残高は合併４年間で倍増、2002年度末には532億に膨れ上がっているというふうなことです。そして、４町で合併前に計画し、引き継いだ懸案については、もう既に一部を取りやめるというふうなこと。これも財政課長の言葉であります。
これも先般ある方がベクトルの法則を例に挙げましたけれども、もう既に３年、４年たたないうちに、合併をよしとしてきたところにおいても財政に行き詰まっているというふうなことでございます。
大変長くなりましたけれども、今の国の財政情勢というふうなことについては全く信用が置けないというふうなことのあらわれだかと思います。
また、先ほど来出ていることをちょっと思ったのですけれども、26日に郡の集まりがある中で議長も町長も白紙で臨むということは、私はそれでは住民の代表として意味がないかなと、私はこう考えます。私は、確たる信念を持って、そして小鹿野町の我を張るということではないですけれども、言うことは言うというふうなことを主張しなければ、参加する意味もないし、だれが出ても同じだと思います。そして、国の補助金も減ることは明らかです。そして、国ももう既に「ないそでは振れない」というふうなことで、国みずからが今の行政サービスを保つことはできないのだというふうなことは認めております。ただし、負担の増はあるのだと、こういうふうなこと。先ほど来皆様が心配されていることは既に、これから合併はするかしないかというふうなことの先には見えているわけでございます。こういうふうなことを考えると、やっぱり我が国始まって以来の西秩父でございます。この点を十分皆様もわきまえていただきまして、小さくもぬくもりのある、そして顔の見える合併を推進していただきたいと思いますので、議員の皆様方には賛成いただくことをお願いし、私の討論といたします。
ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
この採決については起立により行います。
発議第１号 市町村合併に関する決議案については原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立半
〇議長（高橋正一君） 賛成、反対が同数です。
したがって、地方自治法第116条第１項の規定により、議長が本案に対して裁決いたします。
発議第１号 市町村合併に関する決議案については、議長は否決と裁決いたします。
◎閉会中の継続調査について
〇議長（高橋正一君） 次に、日程第９、閉会中の継続調査についてを上程し、議題といたします。
お諮りいたします。本件はお手元に配付いたしました議会運営委員長からの申し出書のとおり、閉会中の継続調査とすることにご異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） 異議なしと認めます。
よって、閉会中の継続調査については、議会運営委員長からの申し出書のとおり決定いたしました。
◎閉会の宣告
〇議長（高橋正一君） 以上をもちまして、本臨時会におけるすべての審議が終了いたしました。
これにて平成15年第１回小鹿野町議会臨時会を閉会いたします。
大変ご苦労さまでした。
（午後 １時３４分）（この否決により２年に及ぶ住民闘争が始まった）