→この議事録の要約したものはこちら 戻る 住民投票条例の内容説明
招集期日 平成１５年８月２２日（金曜日） 午前９時３０分
平成１５年第４回（８月）小鹿野町議会臨時会
議 事 日 程 （第１号）
平成１５年８月２２日（金曜日）午前９時３０分開会
日程第 ５ 議案第４９号 小鹿野町の合併についての意思を問う住民投票条例
出席議員（１５名）
１番 田 島 昭 泉 君 ２番 強 矢 好 光 君
３番 山 崎 万亀男 君 ４番 小 池 勝 利 君
６番 高 根 登 君 ７番 黒 澤 純 男 君
８番 豊 田 有 善 君 １０番 高 橋 正 一 君
１１番 新 井 憲 夫 君 １２番 神 田 武 君
１３番 加 藤 義意知 君 １４番 浅 見 俊 一 君
１５番 嶌 田 栄 君 １６番 小 菅 高 信 君
１７番 高 橋 幸 助 君
欠席議員（１名）
５番 五十嵐 敬 夫 君
地方自治法第１２１条の規定に基づき出席を求めた者の職氏名
町 長 福 島 弘 文 君 助 役 高 橋 唱 平 君
収入役 新 見 和 弘 君 教育長 山 口 豊 君
技 監 大 澤 照 男 君 総務課長 小 菅 義 和 君
まちづくり政策課長 宮 下 光 雄 君 税務課長 酒 井 泰 男 君
生活環境課長 栗 原 精 一 君 産業観光 課長 茂 木 茂 利 君
建設課長 黒 田 進 君 福祉課長 森 谷 正 雄 君
保健課長 原 島 貢 君 病 院 事務長 山 中 一 行 君
会計課長 柳 原 政 一 君 水道課長 播 磨 和 夫 君
学校教育 課長 森 沢 捷 君 社会教育 課長 原 嶋 徳 明 君
本会議に出席した事務局職員 事務局長 島 田 光 夫 書記 栗 原 勇 雄
◎開会及び開議の宣告
〇議長（高橋正一君） おはようございます。
ただいまの出席議員は15名で、定足数に達しておりますので、平成15年第４回小鹿野町議会臨時会を開会いたします。
ここで、申し上げます。５番、五十嵐敬夫君より欠席届が提出されておりますので、ご報告申し上げます。
次に、町長から議会招集のあいさつがありますので、お聞き取り願います。
町長、福島弘文君。
〔町長 福島弘文君登壇〕
〇町長（福島弘文君） 本日ここに、平成15年８月臨時町議会を招集申し上げましたところ、議員各位におかれましてはご健勝にてご参会を賜り、当面する町政の諸課題をご審議いただきますことは、町勢進展のためまことに感謝にたえないところであります。
今年の夏は・・・
このような政治状況下、町においては合併特例法の期限が迫る限られた期間の中で、合併の枠組み等においては町民の方々に議論いただいているところであります。しかし、私は、間違った選択をしないために、さらに町民の方々へ市町村合併における正しい情報を提供し、今後の状況によっては町民みずからの判断をしていただくことも考慮しながら、町の20年、30年先の将来が町民にとって最善となる選択にすることが私に課せられた使命であると考えております。議員各位におかれましても、この地域の発展と町民の住みよい町にするため、今後とも議員各位のご支援、ご協力を賜りますようお願い申し上げます。
今回の臨時町議会における議案の概要は後ほど説明申し上げ、その審議を賜りたいと存じます。
以上で８月臨時議会開会に当たりましての私のあいさつといたします。本日は大変ご苦労さまでございます。
〇議長（高橋正一君） これより直ちに本日の会議を開きます。
以下、日程に従いまして議事を進めてまいります。
（午前 ９時４４分）
◎会議録署名議員の指名
◎会期の決定
◎町長提出議案の説明
（以上は省略）
〇議長（高橋正一君） 次に、日程第３、町長提出議案の説明を求めます。
町長、福島弘文君。
〔町長 福島弘文君登壇〕
〇町長（福島弘文君） 今回の臨時町議会におきましてご審議をお願いいたします諸議案につきまして、その概要をご説明申し上げます。
まず最初に、議案第48号・・・
次に、議案第49号 小鹿野町の合併についての意思を問う住民投票条例は、小鹿野町の合併について町民の意思を確認する住民投票を実施するため、条例を制定しようとするものであります。
次に、
◎議案第４９号 小鹿野町の合併についての意思を問う住民投票条例
〇議長（高橋正一君） 次に、日程第５、議案第49号 小鹿野町の合併についての意思を問う住民投票条例を上程し、議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〔まちづくり政策課長 宮下光雄君登壇〕
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 上程いただきました議案第49号 小鹿野町の合併についての意思を問う住民投票条例についてご説明いたします。
本案は、小鹿野町の合併について町民の意思を確認する住民投票を実施するための条例制定について議決を求めるものであります。
本文をお開きください。
第１条は、目的であります。この条例は、本町の合併について、町民の意思を確認し、もって民意を尊重した選択をすることにより、将来にわたる町民の福祉向上に資することを目的とするものであります。
第２条は、住民投票です。町長は、前条の目的を達成するため、複数の案を示して町民による投票を行うとするもので、２項では、住民投票は、町民の自由な意思が反映されるものでなければならないとするものであります。
第３条は、住民投票の執行です。１項では、住民投票は、町長が執行するものとし、第２項では、町長は、地方自治法第180条の２の規定に基づき、協議によりその権限に属する住民投票の管理及び執行に関する事務を小鹿野町選挙管理委員会に委任するものとするものであります。第３項は、第２項を受けて、選挙管理委員会は、前項の規定により委任を受けた住民投票の管理及び執行に関する事務を行うものとするものであります。
次に、第４条は住民投票の期日でございます。住民投票の期日は、この条例の施行の日から30日以上を経過した日で、町長が定める日とし、町長は投票日の５日前までにこれを告示しなければならないとするものであります。
第５条は、投票資格者であります。住民投票における投票の資格を有する者は、公職選挙法第９条第２項に規定する小鹿野町の議会の議員及び長の選挙権を有する者とするもので、20歳以上を対象とするものであります。
第６条は、資格者名簿についてであります。選挙管理委員会は、住民投票における投票資格者について、本町の合併についての意思を問う住民投票資格者名簿を作成するものとするもので、２項では、前条に規定する者の登録は、公職選挙法第21条第１項に規定する者について行うとし、第５条で規定した投票資格者について登録を行うというものであります。
第７条は、投票の方式でございます。１項は、住民投票は、１人１票の投票とし、秘密投票とするもので、２項では、投票資格者は、投票所において、投票用紙の複数の案の中から一つを選択し、自ら○の記号を記載して、これを投票箱に入れなければならないとするものであります。第３項は、前項の規定にかかわらず、身体の故障その他の理由により、自ら投票用紙に○の記号を記載することができない投票資格者は、規則で定めるところにより投票することができると規定し、代理投票や点字投票の場合を規定するものであります。
次に、第８条は投票の方法を定めたもので、投票資格者は、投票日に自ら投票を行う場所に行き、名簿又はその抄本の対照を経て、投票をしなければならないとし、２項は不在者投票にかかわる規定で、前項の規定にかかわらず、規則で定める理由により、自ら投票所に行くことができない投票資格者は、規則で定めるところにより投票をすることができるとするものであります。
第９条は、無効投票の規定であります。住民投票において、次の各号のいずれかに該当する投票は、無効とするもので、１号では、所定の投票用紙を用いないもの、２号では、○の記号以外の事項を記載したもの、３号では、○の記号のほか、他事を記載したもの、４号では、○の記号を複数の選択欄のいずれに記載したかを確認し難いもの、５号では、○の記号を複数の選択欄の２箇所以上に記載したもの、６号では、白紙のものとそれぞれ規定するものであります。
第10条は、情報の提供であります。町長は、住民投票の適正な執行を確保するため、本町の合併について、町民が意思を明確にするために必要な情報の提供に努めなければならないとするものであります。
第11条は、投票運動に関する規定であります。１項では、住民投票に関する運動は、自由とする。ただし、買収、脅迫等により町民の自由な意思が拘束され、又は不当に干渉されるものであってはならないと規定し、２項では、投票日の混乱を避けるため、前項の投票運動の期間は、第４条に規定する住民投票の期日の前日までとするとするものであります。
第12条は、住民投票の成立であります。住民投票は、投票資格者の２分の１以上の者の投票により成立するものとし、民意の反映としての最低ラインを設けるもので、２項では、１項に規定する要件を満たさない場合においては、開票を行わないものとするとするものであります。
第13条は投票及び開票に関する規定で、前条までに定めるもののほか、投票時間、投票場所、投票管理者、投票立会人、開票時間、開票場所、開票管理者、開票立会人その他住民投票の投票及び開票に関しては、公職選挙法、公職選挙法施行令及び公職選挙法施行規則の例によるものとし、本条例に定める以外の細目については公職選挙法等の法令を適用する旨の規定でございます。
第14条は投票結果の告示等で、町長は、住民投票の結果が確定したときは、直ちにこれを告示するとともに、当該告示の内容を町議会議長に報告しなければならないとするものであります。
第15条は、投票結果の尊重規定であります。町長は住民投票の結果、いずれかの選択案が有効投票の過半数に達した場合には、これを尊重しなければならないとするものであります。
第16条は委任規定であります。この条例に定めるもののほか、この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定めるとするものであります。
附則として、１項は施行期日で、この条例は、公布の日から施行するものであります。２項は、この条例は、町長が第14条の規定による行為を行った日に、その効力を失うとするものでございます。
以上で説明とさせていただきます。
〇議長（高橋正一君） 説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら発言願います。
１番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） この条例は、合併を問う住民投票の条例ということになっています。ただいま、24日には結果が出るであろう自主管理による住民投票が行われております。町長は同じ内容の質問をするであろうこの住民投票条例、投票を出す予定でいるわけなのですが、これの議案を出したわけなのですが、今月の24日に出てくるであろう自主管理投票の結果を町長はどう尊重し、どういう判断をするのかお伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） それはこれと直接は関係ございませんので、またよく、それ結果が出て報告においでいただくということでございますので、そのときによく考えていきたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） その結果によっては、枠組みを考える、変える思いがあるのでしょうか、お伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、結果が出てからいろいろ考えたいと思っております。と同時に、いろいろ合併というのは相手があることでございますから、相手がもうどうしてもこういうふうな状況でいってしまうのだとか、こういうふうな合併をするのだというふうに決まっている場合もございます。そうなった場合には、やはりそれとは相反する点もあるかもしれません。それはその結果で私も考えていきたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 第５条なのですけれども、この条文を見ますと20歳以上対象ということになっておりますけれども、協議会等で町長のお話を伺いますと、18歳以上にするとか、18歳以上の方に資格を与えるとか、あるいは外国人の方に資格を与えるとかというふうなお話があったかと思うのですけれども、なぜこの20歳以上の方を対象にしたのかお伺いいたします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 確かにいろいろの点も考えました。考えましたけれども、やはり今の現時点で20歳以上、普通の選挙の資格、それがいいだろうと。いろんな点を考慮して、このようにさせていただきました。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 先日の協議会でも、またその協議会の延長のようになるのですけれども、この条例がつくられて、具体的な住民投票を実施する時期、町長どういうふうに、お考えでいるかお伺いいたします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 条例にもうたってございますけれども、やはり必要と思ったときにやるということでございます。やはりいろいろと皆さん方からも、情報がまだ提供が不十分だとか、いろいろ言われております。この条例にも書いてあるとおり、情報を提供しなければいけないといった、するように努めなければいけないということもうたってございます。そういうふうなことができた暁に、やはりやるのがいいのではないかなと思っております。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 必要なときおやりになると、そういうことのご答弁でございますけれども、情報の提供。例えば具体的な私お聞きしますけれども、年内とか、あるいは条例ができてから半年以内とか、そういうふうな具体的なお考えはないのでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 今の予定では、なるべく早く、できるような状況になればやりたいなと思っております。がしかし、今ここで、いつやると、そういうふうなことは申し上げられませんけれども、補正予算等も出してあるわけですから、その点で議員が考えれば、ではいつまでぐらいかなというのはお察しできるのではないかなと思っております。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） では、具体的な日程は念頭にないというふうなことで理解してよろしいでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 現時点ではそういうふうにお考えになって結構だと思います。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 今、町長が、情報の開示がないと、こういうふうに言いました。だとすれば、町長は何をもってこれで十分だという判断をするのかお尋ねします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、先ほども申し上げましたけれども、いろんな方からそういうふうに言われていると私は申し上げたわけでございます。情報の開示がない、情報がまだ不足していると、そういうふうに言われる方が多いというふうなことを私は申し上げたわけでございますから、これから情報等も当然出していかなければいけないと思っております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） そういう質問をしたのではない。何をもってこれで十分だというふうに判断するのか。町長は何をもって、これが十分なのだという判断は何なのだという、私の質問はそういう質問なのです。質問に答えてください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、私たちは情報等は相当提供しているつもりです。でも、なかなかお読みいただかない。いろんな面がございます。ですから、私たちもこれから、今までの説明会等でも申し上げておりますけれども、なるべく小さい単位で説明会等もやって、新市の新しいまちづくり計画等が、こんなふうになりますよということができた、そういうふうなことで説明会等もやり、そういうものができた時点でやはり問うのがいいのかなと思っております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） それは情報の開示ではないではないですか。新しい町ができたら、この前も言ったけれども、例えば任意の協議会の場合には、いわゆるシミュレーション、いわゆる家を建てるのであるならば設計図です。設計図でやって、その任意の協議会には住民は何ら参加できない。設計図をやって、これでいいのだと何人かで判断して家を建てる。さあ、この家がいいのだから、この家に住んでくれと、こんなのが情報開示ですか。冗談ではないですよ。情報開示というのは、その前にやるべきではないですか。百歩譲って、開示が不十分だというのであるならば、何であんないいかげんなアンケート調査をやるのですか。答えてください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） いいかげんなアンケート調査という話でございますけれども、やはり任意の協議会の方で統一的なものをつくってやらさせていただいたということでございますから、その点はご理解を賜りたいなと思っております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 私は統一的なものを出したか出さないかなんていうことを言っているのではないです。中身の問題を言っているのです。中身の問題では、町民の立場で町長はどういうふうに言ったのですか。あの選択は７市町村だけが丸で、あとはその他です。前代未聞ですよ、あんなあれは。情報開示やっていない、やっていない、まだ不十分だと町長は言っているのです、自分では。だれが言うか何とかではないです。町長は自分でそう思っている。それでいながら、ではもしそうだとすれば、あのアンケートの内容に対して町長はどういうふうに言ったのですか。答えなさいよ。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、７市町村でやる場合には、ああいうふうな形式がやはり万やむを得ないと、そういうことでございます。同じ内容でやったわけですから。やはり幹事会等でいろいろ協議もして、いろんな議論もあったそうですけれども、そういう中でやはりああいうふうなことでないと、一つの、例えば高橋議員が言われるのは、例えば、では西秩父とか、そういうふうなことをなぜ入れなかったかということでしょうけれども、そうすると、ではほかのところでのアンケートには、またそこは関係ない場合も出てくるわけです。ですから、ああいうふうなことにしたということでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） では、選択の幅をもうちょっと、同じだったらば同じようにやるべきではないですか、同じように。何で７市町村だけ丸というふうになるのですか。私は中身の問題を言っているのです。それで、町長は情報を開示するのだ、まだ不十分なのだと自分で思っていて、いろんなことができ上がってから、さあどうぞというのはおかしいではないかということを言っているのです。本来ならば、もっと早く住民投票だってやるべきなのです。町長は５年も前から、公約だ、公約だと言っているのです、大合併は。それで、「おがの広報」だって、町民の税金を集めて、町民の中にはいろいろいるわけです。ところが、町長が開示しているのは、７市町村でなければ小鹿野はだめになってしまうのだという、そういう情報だけではないですか。これは公平な情報と言えるのか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） よく広報等を読んでいただきたいと思います。単独の場合はこうだとか、三町村の場合はこうだとか、いろいろそういうものが出ていますから。そういうのを一つだけをとってそういうふうなことをおっしゃられても、私はそういうふうに出して、そういうふうな単独の場合はこうなりますよとか、いろんなことを出しております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 大変立派な２枚の条例を出しましたけれども、これをつくるのにどのくらいかかったですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 条例の検討作業を具体的に始めましたのは、６月の定例会終了後、８月の臨時会に向けて出したいという町長の意向を受けまして具体的に作業をいたしました。
どのぐらいかかったかという、毎日それをやっていたわけでございませんので、それで、うちの方の担当課で原案的なものができましたのが７月の大体半ばごろ。それで、庁内の法令審査会というのがございます。そこに、７月29日に内容と形式等含めまして、法令審査会に審議を依頼したところでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） そうしますと、町長は西秩父を推進する人たちが行ったときに、できないというふうなことで、それには、先ほども出ましたけれども、国籍、年齢等の問題があるというふうなことでありますけれども、それらについても検討されたと思うのですけれども、どんな意見だったでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 具体的に対象者、投票資格者をどの範囲まで広げるかということにつきましては、いろんな他町村の例なんかを参考にして、例えば18歳以上、それから永住外国人を含める、いろんな例がございました、研究していく中で。そうした中で最終的に20歳以上という落ちついた一番の原因は、やはり現在のいろんな状況を見ても、公職選挙法、それからいろんな選挙が、日本の今の法令の場合は二十歳以上に選挙権を与えております。そうしたものを踏まえまして、現段階ではやはり二十歳以上の方に判断を仰ぐというのが一番よろしいだろうということで、いろんな選挙の方との照らし合わせの上でそういうふうに案として決まったわけでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 私は少なくても今回18歳あるいは外国籍の人も入れるべきでなかったかなと、こう考えて、それを期待しておりました。
そして、７月の中旬ごろにその条例にかかったというふうなことですが、要するにそれまでは、８月の議会に間に合えばいいという考えだったと思うのですけれども、それまでにはやっていなかったということで理解してよろしいでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 先ほど申し上げましたとおり、７月29日に法令審査会に審議をお願いいたしましたものですから、それより前に当然私どもの担当課としてつくる作業としてはいろいろ内容は、いろんな検討をさせていただいているということでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 課長は合併問題においていろいろ他の例を出すと、他のことはいいのだというふうなことなのですけれども、これらについては他の町村の条例を参考にしたというふうなことで、一貫性がないというふうなことについて私は疑問に思う。
なお、町長、これが、この条例がつくるのにそんなに役場の中でかかったのでは、今後の事務においてこれは大変ではないかなと思うのですけれども、町長、これが本当に何日も、中旬というのですから10日ぐらいあると思うのですけれども、10日もかかる私は、それは私も知っていますよ、法令審査会でやるということは。だけれども、そういうふうなことについて、町長、ちょっと事務的にこれいかがなものでしょうか。町長、その判断を。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 時間的なものというのは、それはいろいろな考えがあるかもしれませんけれども、やはり私たちが皆さん方議会に条例として出すには、間違いのないものを出さなければいけないと。やはりそういうふうなこともございます。やはりそういうことで、法令審査会等へもかけていただきましたし、もちろんこれを執行するに当たっていろいろと選挙管理委員会にもお願いしなくてはいけないとか、いろいろございます。そういうことでございますので、期間的なものというのは、それはいろんな考えがあって、かかり過ぎるとか、どうだとか、そういうこともあるかもしれませんけれども、我々の方としては精一杯やっていただいたと思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 町の条例で法令審査会にかけない条例はないのです。私はそういうことを聞いているのではないのです。それだったら、６月の議会だっても物理的に私は間に合ったのではないかなと。結局町長はやる気がなかったというふうなことしかとれないのですけれども、それらについて町長、そのときにおいてはいろいろ理由をつけたそうです。そして、例えばこれを８月にしたにおいても、幾人かの人から怒られたというふうな。幾人かの人でなくて、求めている住民の方が多いのです、住民投票。そういった方に声を向けて町長には取り組んでいただきたかったというふうなことを私はここで言いたいわけなのです。このことについていかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 高根議員が言われるようなこともあるかもしれません。しかし、私もいろいろ総合的に判断をさせていただきました。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） いつでもそうなのですけれども、「あんたが言われること」とか、「そういうこともあるけど」と言って、これはみんなごちゃごちゃになって、答えはないのです。私は私なりにこういうふうなことでやりましたというふうな明快な答弁をいただかないと、答弁にならないです。要するに私は、言っておきますけれども、町長は延ばす作戦だったというふうなことで理解をしておきますけれども。
それから、もう一つ、この条例の中に非常に枚数が、２枚もあるもので、いろいろよそのを見ると簡単なのですけれども、例えば、私は要するにあと参考にしますけれども、こういう項目が条例であるところなのですね。部分を読みますので理解が難しいかもしれないけれども、「この条例による住民投票が実施された場合（住民投票が成立しなかった場合を除く）には、その結果が告示されてから２年が経過するまでの間は、同一の事案または当該事案と同種の事案について請求等行うことができない」。住民投票について、例えば１回やれば２年間はできないというふうなことなのです。多分町でやるのと民意でやるのは違うからというふうなことで逃げると思うのですけれども、こういうふうな項目をこの中へ私は入れてもらいたいと思うのです、今回出したものに。いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 恐らく今議員さんがおっしゃったのは、いわゆる一般的な総合的な住民投票の条例を規定している条例の例の中にはそういったものが入っていたという記憶が私もございます。それを逆に今度の住民投票条例に入れるかどうかということでございますけれども、町の住民投票条例で今回考えているのは、ほかの町村も大体同じでございますけれども、今回の特別な条例でございまして、投票が終了と同時にこの条例は失効するというような規定で、現在全国的に個別の条例というのはそういうふうな施行をされております。それが失効した段階で、さらにまた、これは余り想定はできないことなのですけれども、さらに何らかの形で住民投票が必要だということになれば、再度条例をつくるという形でもやむを得ないというふうなことを考えています。ただ、余り極端に何年以上できないというふうにしてしまいますと、逆に条例のいろんな投票を制限してしまうことになりますので、かえっていろんなマイナスになるのかなという気はいたしております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 私がこれから言おうと思ったのは、合併だけの問題ではなくて、全体のもの、くるめたものでお願いしたいという前提で私は言っているので、ここの小鹿野町の合併についての意思を問う住民投票条例に、ここに総合的な言葉を入れてもらって、今言ったようなこともやっぱり載せるべきではないかと思うのですけれども、これを載せてもらえれば、私は内容について、この条例について賛成しますけれども、これがないと私はちょっと賛成しかねるのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 今、今回提案させていただきましたのは、総合的な条例ということでなくて、今回の合併を問うという個別の住民投票条例でございます。そうした中で、さらにそうした、失効を予定しております条例の中に、２年間はできないということまで、例えばの話、期間はともかくとして、そういったような条例を、規定を入れるというのはちょっと不適当かなというふうに思っています。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 住民投票条例については憲法の95条で保障されているわけですね。私がお願いしたいのは、そこを変えてもらいたいというふうなことなので、変えてもらえるかもらえないかというそのどちらかで結構です。それによって条例のこれに賛否が、私の考え変わってきます。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） ちょっと私の方で誤解もあるといけないわけでございますけれども、一応今回の、あくまでも先ほど来申し上げましたとおり、合併の住民の意思を問う条例というのは個別条例でございますので、これを総合的な条例というふうに持っていくということはちょっと無理がございますので、一応形としては現在の形で持っていかざるを、条例の形式的としてですね、いかざるを得ないというふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 町長に同じことを伺います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ただいま担当課長が申したように、やはりこれは住民投票の条例で、それ、意思を問うだけの条例ですから、前、確かに私もどこかの町の議員からいただいて、そういう条例もあるというのは承知しています。していますけれども、これはこの合併についてだけのことですから、こういうふうな形でいかさせていただきたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） その合併だけについてというのは執行側の考えであって、私はお願いするのは総合的なものでお願いしたいと、こういうことなのです。だから、できるかできないか、するかしないかで結構です。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、きょう提案を申し上げたのは、こういうふうな形ですから、これをお願いしたいということです。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） そうすると、変える意思がないということですね。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） どういうことにでも住民投票ができるというような形式のものではないという、そういうふうにきょう、今回のはそういうことでご理解賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 15番、嶌田栄君。
〇15番（嶌田 栄君） 24日の日には結果がわかるであろうと思っておりますが、個人的にお聞きしたいのですけれども、住民投票のアンケートについて限度が30％以内というふうに聞いているのですが、その点は限度が30％、上限は30％とありましたけれども、その点についてどうなのでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） その今おっしゃった30％というのは、住民アンケート、任意協議会でやったアンケートの話だと思いますけれども、それは意向調査をするにつきましては、無作為に３割を上限として抽出して行うということで合併協議会の方で決まったことで、各市町村それに基づきまして任意に、３割を上限としてそれぞれ実施したところでございます。
〇議長（高橋正一君） 15番、嶌田栄君。
〇15番（嶌田 栄君） その点は理解します。
ところで、アンケートをもらった人たちの声を聞くにつけて、どうもアンケートについて十分なよく認識がないから困るのだと。ある程度そういう点を考慮して配布してもらいたいという声があるのですが、その点について。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 今、議員さんのおっしゃるところ、ごもっともな点もあると思います。そういったことで、設問の中にも判断する材料等についてどういったものが必要かといったような質問なされております。それで、そういったことで、今後あのアンケートだけで合併を云々ということではございませんで、あれはあくまでも住民意識調査という、いろんなアンケート行われていると思いますけれども、それと同じような形で、今後そういうものを、今現在の各町村の住民の方の把握できる段階でのものをとりあえず意識調査として行って、それを今後の協議会の協議の中に反映させていけるものは反映させていきたいという趣旨でございますので、合併そのものを判断を、今の事態でして、それが最終決定のものだというふうなことではございませんので、そのように理解いただければと思います。
〇議長（高橋正一君） 15番、嶌田栄君。
〇15番（嶌田 栄君） なぜそんな点について聞いたかというと、なかなか老化してくると、年を増してくると、そういうものについて余り興味がないと、そういうような方がいたものですから、聞いたわけです。
最後に聞きますけれども、これは私個人の見解ですけれども、あくまでも個人として聞くわけですが、こういう言葉は初めて使うのですけれども、政治哲学、それから行政哲学、そういう面についての町長の考えをお聞きしたい。以上です。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 大変難しい質問で、ちょっと答弁に苦慮するところでございますけれども、議員は議員なりの政治哲学、行政哲学を持っていると思いますけれども、私も政治哲学は、私は選挙にもお世話になるときに、やはり公正、公平な開かれた町政をやっていくのだという、そういうふうなことで私も皆さん方に訴えてきたつもりでございます。ですから、そういうふうなことで今後もやっていきたいなと思っています。
行政哲学というのは難しいなと思いますけれども、私も町民のためになる、町民がここに住んでいてよかったなと思えるような地域づくりをやっていく、町民のための政治をやっていくのだという、そういうふうな意思でこれからもやっていきたいと、そのように思っております。
〇議長（高橋正一君） 15番、嶌田栄君。
〇15番（嶌田 栄君） なかなかいいことを、哲学的なそういう見地で町政に今後当たっていただきたいということをお願いして、終わります。ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） 今回のこの条例ですが、町長はこれの15条に、「町長は住民投票の結果、いずれかの選択案が有効投票の過半数に達した場合には、これを尊重しなければならない」とうたってありますが、これはどういう結果であろうと町長は尊重しますか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 条例に当然うたってありますし、尊重しなければいけないと思っています。しかし、そのときの状況によって、やっぱり、前にも申し上げておりますけれども、議会の皆さんといろいろ話し合って方向性を出さなくてはいけない面も、ときもあるかもしれません。それは、その点はやはり、前からも申し上げておりますけれども、尊重はこのとおりでございますけれども、もしいろんな点があったときには、やはり議会の皆さんと話し合っていくというのは、今までもそう申しておりますから、そういうふうなことでいきたいと思っています。もちろん、ですから、このとおりでございます。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） 先ほどから意見が出ているように、アンケートの結果がいまだ示されていませんが、この点については出ているのでしょうか、どうでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） アンケートにつきましては、今事務局の方へ確認いたしましたけれども、最終的な書類の調整をいたしまして28日の任意協議会で報告し、決定を受けた段階で公表するというふうに聞いております。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） アンケートも非常にまちまちで、もう吉田なんかでは発表されていると。そういう例もありますが、非常にこのアンケートについてもおかしな状態であるなと、私はそう思いますが、宮下課長はどんなふうに思っておりますか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 今現在、恐らく配られたというのは、第１段階で幹事会等で、経過でこういったものに、事務局の方から、なりそうだということで出たものを恐らくそのまま出したのかなと予想するわけでございますけれども、この前幹事会で話し合われた中では、あの文、書類の出し方について、まだあれが最終的なものではございません。さらに追加したり処理調整して、最終的なものは、先ほど来申し上げましたとおり、28日の段階で協議会で決定をいただいて発表するというふうなことで事務局の方から言われておりますので、今の段階で私の方のコメント等は差し控えさせていただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） 非常に吉田では議会で発表されていながら、小鹿野ではいまだかつて発表はできない、18日まではだめだというふうなお話で、それはちょっと住民投票条例とは違いますので、そのくらいにして、町長もこの条例は尊重するというお話でした。では、住民が主体でやっている、今現在やっている住民投票、この結果についてはいかがでしょうか。尊重しますか、しませんか。総務課長から宮下課長、そして教育長、収入役、助役、町長の順にお聞かせをいただきたい。
〇議長（高橋正一君） 総務課長、小菅義和君。
〇総務課長（小菅義和君） 尊重するかしないかということでございますけれども、民間の自主的に投票していただいていると、いただくということでございます。この辺については、この町でつくる条例についても拘束型ではないと。要するに諮問型というような性格もあるかなと思います。そういうことからして、尊重するというのはどういう、決定するか、しないかというところではなく、住民の意向がそういうことであるなというふうなことは受けとめたいというふうに思っています。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 基本的には総務課長の答弁と全く同趣旨でございます。当然いろんな中でいろんな意見を持った方がそれぞれ活動していらっしゃるわけでございます。そうしたものについては当然、自主投票したものについては尊重なり参考なり、それは当然受けとめるべきことは受けとめたいというふうに思っています。
〇議長（高橋正一君） 教育長、山口豊君。
〇教育長（山口 豊君） 教育委員会という立場でございますので、直接この問題について意見を申し上げるべきではないかなと思いますが、個人的な見解ということですと、前のお二方が申し上げたようなことなのかなと、その程度でございますが、ご容赦いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 収入役、新見和弘君。
〇収入役（新見和弘君） ただいま総務課長の方からもお話をさせていただきましたけれども、基本的にはそういった考え方で、任意でやっていただくということでございますので、内容的にはそういった多くの方のご意見ということもあるということで認識をさせていただいて、町でこういった条例を出させていただいていますので、当然総合的に判断をさせていただきたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） 助役、高橋唱平君。
〇助役（高橋唱平君） ご質問ですので、お答えさせていただきたいと思います。
今お話がありましたように、今回の自主投票の考え方を尊重するか、考え方だと思いますが、基本的には皆様方が自主的に今回の投票活動を行っているということでございます。これは皆さん方の真に自主的な活動であるというふうに認識しているわけですが、それの考え方については、今後出てくることによりまして、一応基本的には参考にさせていただきたいと思っております。今後のいろんなまた議題、議論の上でも参考になることかなと思っていますが、当然こういう議会がありますので、また議会ともいろいろご相談をいただくことになろうかなと思っております。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 今までに総務課長から始まっていろいろお答えを申し上げましたけれども、皆さん方と同じでございますけれども、やはりいろんなこと、当然参考にさせていただいたり、いろんな判断材料にさせていただくというのは、いろんなことでも、このことばかりでなくてもそうだと思うのです。やはり実績でやっていただくわけでございますけれども、いろんなことについても、やはり執行者としては、これからの執行に当たっていろんなものを参考にさせていただいて考えていくというのが当然だと私は思っております。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） ありがとうございました。非常に今現在、住民がそれぞれ手銭を出して真剣に取り組んでいる問題でございます。その点を十分慎重に受けとめていただきたい。そして、やっぱりこれは拘束力はもちろんないわけでございます。ですが、ひとつ、この住民の、もちろん町長がいつもおっしゃられているような公正、公平な立場、住民の声を聞く、そういうふうなことからしても、ぜひ今後の結果については慎重に審議を重ねていただきたい。そういうことをお願いして、終わります。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 今、加藤議員の方からアンケートと言ったけれども、意向調査について吉田町では全員協議会で報告したというふうなことなのですけれども、小鹿野町においては何ら報告はないし、いろいろ吉田では全部報告しているらしいのですね、過去においても。これは、申しわけないけれども、情報公開条例ができていますので、それでいくと、例えばそういうふうなものでやれば、これは見せて公開してもらえますか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 今、情報公開条例上の形でいきますと、例えば作成中の文書についてはまだ公開できる段階ではないと思っています。ですから、そのとらえ方の問題ですけれども、先ほど私申し上げましたとおり、事務局の方で最終的なものは今つくって、それで協議会にかけて発表するということでございますので、今議員さんから聞いた吉田町さんがどういう考えを持って全協へ配ったかわかりませんけれども、現段階のものは最終のものではないというふうに私は理解しております。それは恐らく変わってくると思います、私が幹事会で配られたものと。変わってくるというのは、内容が変わるというのではなくて、足されるものがあったり、削られたり。それが最終的に28日に示されます。それで、我々も相談会でいろんなところに必要があれば公表する、また任協だよりでも載せるというふうに事務局でも計画しているようでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 中間というけれども、一番情報として求めているのは、例えば秩父七町村と西秩父、小鹿野にとってですよ、その比率だと思うのです。その数字については宮下課長把握していないのですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 現在中間的に、最終、この前幹事会でその大まかな数字というのは表でいただいておりますけれども、今後それを集計、表を集計し直しすると。しております。数字を入れるということでなくて、集計の仕方を変え、表を変えるということで、最終発表するものに変えておりますので、私としてもその任意協議会の28日の決定を受けて公表するということで事務局より指示を受けておりますので、その段階までちょっと公表は差し控えさせていただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 吉田ばかりでなくて、ほかのところでももう既に出ているというふうなことも聞いているのです。それで、なぜ小鹿野では知らないのか。そうすると、小鹿野の担当は、では何やっているのかというふうなことなのですけれども、同じことをやっているのでしょう。違うのですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 当然同じでございます。ただ、先ほど来申し上げましたように、あのアンケートの集計の結果の公表については、任意協議会として28日に行うという、協議会の席上で決定を受けて行うということ決めてございます。ですから、逆にそれが今の段階で事前に流れているというのは、私に言わせていただきますと、どういった趣旨でしたのか、逆に言うとそれは理解できないというふうに思っています。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） それは宮下課長が職員として職務を全うしていること一つ。逆に、ほかのところではそれを破っても、従来あるいは情報として全協でしているというのか、私はどっちをとるかということについては、これはまた町の姿勢で、これもあろうかなと思いますけれども、中間だと、もう今後訂正すると言っているものがこのままで出ているの、数字。私は数字握っていますけれども。それを、どうも宮下課長は首をひねっていますけれども、本当なのかうそなのか、私は今度宮下課長のあれを、ここでは言うと議事録とか大勢がいますからやめますけれども、これから例えば控室に行って、町長、どうですか、わかっていることについて発表できますか。先ほど言った内容がどうのこうのではないのです。パーセントだけでいいのです、西秩父と秩父の何町村。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 課長が先ほどから答弁しておりますけれども、私たちはやはり協議会というものがございますから、そこでの決定事項、そこでそういうふうにやろうと、そういうふうなことでやってきたものに対して、たとえどういうところで話し合いをしても、そのことに対しての決定ではないので、やはり協議会の方を尊重していかなければいけないのではないかなと思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 尊重することもこれは必要です。だけれども、コンマまで出ているのが、よそではもうその数字がひとり歩きしているのです。そして、小鹿野だけは非常に、確かに、これは外務省の問題であったけれども、機密事項というふうなことで、これは出さないのなら出さなくても結構です。だけれども、もう既に私たちはその情報を得ていますし、またそういったものが今後、とにかくこのままで出ている数字が動くということは絶対ないわけです。それが動けば、どこかで修正したのだというふうなことになろうかと思うので、その辺についてもひとつあれです。
それから、これちょっと議長にお許しを得まして、きのうの件につきましても、秘密会についても大体情報をいただいております。そういうふうなことについていただいていますので、ここで私は聞きませんけれども、そういったものが逐次、入ってきたものがみんな整合性があるものなのです。小鹿野だけ幾らそういうふうな守ってもだめだというふうなことを一言つけ加えておきたいと思います。
それから、本文に戻ります。なお、２ページ目の12条、住民投票の成立についてですけれども、せっかく投票するのだから、私はこの中の２分の１以上の者が投票しなければ、50％を超えなければ成立をしないとか開票をしないのでなくて、私は開票して、やっぱりそれに応えたものについては情報を公開すべきと思うので、これも直していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 12条の成立要件でございますけれども、私作成した担当レベルでの答えになろうかと思いますけれども、大事な町の将来を決める住民投票の成立につきましては、やはり今後の町の、先ほど来繰り返しになりますけれども、重要な事項でございます。そうしたものが住民の皆さんの半数にもいかないような場合には、住民の民意、総意といったものとしてとらえるにはやはり不十分ではないかということで、この２分の１の規定は設けさせていただいたということでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 先ほど意識調査のことについて、今回の意識調査が判断材料のすべてではないと課長はお答えになっておりますね。これが例えば逆に80％、90％といった場合には、執行側としては住民の意向はこれなのだからというふうなことで、私はこれを強行してくると思うのです。そういう場合であっても、先ほど言った判断材料にはこれがすべてでないというふうなこと変わりませんか。
先ほど加藤議員が言ったときに、そういうふうに言っているのですよね。アンケートについてはすべてのパーセントが判断材料ではないと、こう言っているのです。このことについて、例えば100％に、ではいった場合には、これは100％なのだから、これは完全に執行しますよというふうに私はいくと思うのですけれども、そういう場合でもなお検討するのですかということ。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 今、議員さんのご質問というのはアンケートの方の話ですか。こっち、条例の、今言った。
〔「そうそう、そう」と呼ぶ者あり〕
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 条例の方の。
〔「条例と言った」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 関連で、加藤議員が言ったときにそういうふうに言ったということを言ったでしょう。だから、今後、条例と絡めてそうなのです。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 加藤議員さんのおっしゃったのは、自主管理投票の話の意見を求められたと思うのですけれども、ですから、それにつきましては当然、先ほど来いろんな考えを持った人が活動していらっしゃるので、それについては参考に、尊重なりすべきだというお答えを申し上げました。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） だけれども、私が一般質問でしたときに町長なり課長は、一人や二人のものできかない、過半数をもって初めて取り上げるのだというふうなことを私はいただいて、何回もこれは言いますけれども、その考えも今でも同じですか。今後いずれのものに該当するとしても。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） これはいずれのものということでございますので、条例上のこと、それからアンケート、それから自主管理投票のことを含めてのいわゆる投票の考え方でございますけれども、原則的には、あくまでもこれは法的な拘束力はございません。ございませんので、それに100％縛られるということではございませんけれども、この条例にしても自主管理投票にしてもアンケートにしても、それなりの重みは持っておりますので、当然参考にはして、判断をしていかなくてはいけないと、そういうふうに思っています。これは事務方としての答えでございます。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 先ほど高根議員の方から質問があったのですけれども、第12条の住民投票の成立について伺います。「住民投票は、投票資格者の２分の１以上の者の投票により成立するものとする」と。２において、「前項に規定する要件を満たさない場合においては、開票を行わないものとする」と、こういうふうな条文でございますけれども、課長には、２分の１以上なければ、民意の最低ラインということで民意が反映できない。それからまた、総務課長には、この条例については諮問型だと、そういうふうな答弁が先ほどあったのですけれども、執行にしても議会にしても、あるいは町民の皆さんにおいても、当然重要な問題でございますので、この２分の１以上、当然これは条例において住民投票やると、成立すると、そういうふうな前提においてこの条例私はつくっていくのがよいと思っております。これは、２分の１以上という、私はこの条文については削除していただきたいと思います。
この２について、開票を行わないものとするということの文言があるのですけれども、これも完全なる民意の否定ということで私は解釈するのでございまして、民意の最低ライン、あるいは「開票を行わないものとする」という、私なりの解釈とすれば民意の否定ということになりますので、その辺のご見解をご答弁いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 議員さんのご質問、先ほどの議員さんの答弁とダブるかもわかりませんけれども、やはりこの12条を設けたと申しますのは、今全体的にこれだけ重要な事項を判断を仰ぐのに、住民の皆さんの参加が半分以下であるようなものについて、果たしてそれで最大限尊重するというようなことでやってしまっていいのかという、その場合にはさらにいろんな説明なり、いろんな話し合い等またする必要があるのでないかということで、民意の反映としてとらえるには、やはり最低でも過半数は投票率は欲しいなということで行っております。これ小鹿野町に限ったことではなく、全国的にもこういったことで設けている市町村結構多うございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） その関連ですけれども、市長やそういった、知事でもあれですけれども、50％だって、30％台でもそれが有効になっているのです。そういうふうなことから言いますと、当然私は、今豊田議員が言われたように、せっかく金をかけてやるものについては、これを開票を告示し、今後のまちづくりにそれで左右しろというふうなことは言いませんけれども、一つの方向性を、どういうふうな方向が出たかということの参考にはなると思うので、このことを私も削除してもらって、あるいは先ほど言ったものを入れてもらうということで私は賛成、反対したいと思います。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 先ほど宮下課長が嶌田議員の質問の中で、アンケート自身は大きな判断材料とはならないというふうなことを言っていたのですが。言っていましたよね、ご確認します。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 大きな判断材料にならないとは言っていません。これで合併が決まるわけではないと、そのアンケートの３割の方で。当然それは今後の協議会での協議や、していく中の参考となるべきものであって、それで合併が決まるようなものの性格のものではないと、そういうふうに申し上げました。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） では、同じことを。今回出されるアンケートの意向調査の結果、町長はどういう判断材料にいたしますか、お伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） きょうの条例には直接あれではないのですけれども、私は今までもよく申しておりますけれども、いろんなことも総合的に判断をさせていただきたいということはよく申し上げております。一つだけをとってどうとかというのでなくて、ですから先ほどの自主住民投票もそうですけれども、いろんなものを総合的に判断をさせていただきたいということを私は申しております。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 自主投票に関しても相手があることですので、総合的に判断。アンケートに関しても相手があるということなのでしょうね、総合的に判断。それでは、今回出していただいて、住民投票いつするのかも明確ではないですが、それに関してもやはり、先ほどちらっとありました、やはりそのときになって皆さんのお話を聞きながらやっていくとか。何の効力もないではないですか。拘束力はないということは明らかです。だけれども、何の判断の材料にもならないではないではないですか、そしたら。どこまでこれを尊重するのか。みずから出したものですら、みずから出したこの条例、そしてなされる投票ですら何の拘束力もないと言い切って、では何のためにやるのですか。明確に何のためにやるのか、もう一回お伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 当然この１条にもあるとおり、目的にあるとおりでございます。やっぱり町民の意思を確認して、民意を尊重するということでございます。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） もう十分アンケート、それ以前にはＪＣのアンケート、もう連綿と続いてきています。そして、今回出される結果、それも尊重してほしい。そういった連綿と続いてきている状況の中で十分判断はつくと思うのです。ましてや、次に、まだまだ情報が足りないというようなことで、どんどんまた説明会もされるということですが、町民全員が、ああ、合併がいいなとうなずくまで説明をされ続けて、それから投票するつもりなのですか。もう一度お伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 私は今までも申しておりますけれども、100％とは言いません。ただ、一人でも多くの方に理解をしていただいて、やはり住民投票なりいろんなものをやった中でやっていきたいというふうに私は申しておるつもりでございます。100％とかそうではなくて、やはり一人でも多くの方に理解をしていただくという、そういうふうに今までも申しております。今もそういうつもりでございます。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） これは高橋幸助議員がやっていた中での、どこまでがというような部分で、非常に、延々と引き延ばしにして、最後は「ああ、もう合併するには時間が足りない。これしかない」で、そういうような道筋にしか見えません。余りにも住民の意見、民意というものをどこまでも信用しない、そういう姿勢がうかがえます。ぜひとも尊重していただいて、進めていただきたい。ですから、私はこの条例に関しまして、後でありますが、非常に、みずからも判断材料ともできないようなものであるというふうに、そういうとらえ方で出されているというふうにしか認識ができません。
意見です。以上です。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 提案します。それならば、町長、一人でも多くの人に知ってもらうのならば、どうですか。すぐアンケートでもとって、何人ぐらいいるか。町長が流した情報は理解していったらばそこで踏み切るとか、50％いかなかったらば、もっと情報を住民が求めるものを流すとかというふうな方法にしていったらいかがでしょうか。そうでないと、先ほど幸助議員から出ていますけれども、何人、何％というふうなこと出ませんよ。いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、私もそれは全員の方にわかっていただければいいのですけれども、そういうことというのはなかなか不可能かなと思いますので、一人でも多くの方に理解をしていただくように努力をしてやっていきたいというふうに。今までも同じ、多分私は今までもそういうふうに、こういうふうに答えていると思うのです。一貫して私はそういうふうに言っているつもりでございますので、ぜひその点はご理解を賜りたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 町長は一人でも多くというのは１年ぐらい言っているのですよ。だけれども、任意協、法定協はレールへ乗って行ってしまうのです。住民のわからないままに機関車だけ行ってしまって、後ろに積んだお客は、電車は置いていかれてしまうのです。それでゴールしてしまった場合に、町長が行き着いたから皆さんもついてきなさいよという今の言葉でしょう。それだったらば、一人でも多くというのならば、どのくらいの人が現在合併問題について町の情報の公開を理解しているか、していないかというふうなことでやっていくかということなのですけれども、どうですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 議員が言われるように、何％だ、どうだというそこまで、どこが適切かというふうな、私もそこはちょっと自分なりにもどのぐらいがいいのかという。それは100％が本当はいいのでしょうけれども、今までも申しておりますけれども、そういうことはなかなか不可能だと思います。ですから、一人でも多くの方に理解をしていただくように努力をするというのがやはり当然だと、私はそういうふうに考えております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） それから、一人でも多くの人にしてもらわなければというふうなことで繰り返していたのでは、要するにわからないでしょう。今回アンケートをとって、もっと情報出して、30％から35％、50％といけば、ああ、１人なり何％上がったかなと言うけれども、要するに１人ということでは、これは私と町長なりのやりとりに終わってしまうというふうなことで、結論が見えないのです。そういうむだをやっているうちにゴールしてしまいますよと。それでは住民が納得できないから、いかがでしょうかということなの。答えは結構です。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 町長はこの条例を出すのに、先ほど嶌田議員が言ったように、いわゆる行政哲学あるいは政治哲学があるかないか、そういうことで今連綿と私たちは質問をしているわけなのだけれども、私はこの条例を出す、条例そのものは悪いことではないと思っているのです。ただ、哲学やいろんな面から見た場合に、町長は公正に、公平にやると言っているのだけれども、実際に今までやったことはそうではないということを言いたいのです。私は市民運動というのは非常に大事なものだと思うのです。住民がみずからいろいろと出し合って、いろんなことをやるというのは、私どもの団体だけではなくて、ほかにもいっぱいあるわけです。そういうものを本当に尊重するかどうかということ。会員の名簿がないとけちをつけ、そういうことを言いながら、公正だと言いながら、町長と教育行政は全く別なのです。ところが、合併の説明会に教育長を引きずり出して、町長名で。こういうことを平気でやるわけですよ、町長は。それで、公正だ、公平だと。そんなことこそ信じられないではないでしょうか。そう思いませんか、町長。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 説明会等に教育長が出ていただいたというのは、やはりそういうふうなことも必要だと思います。というのは、町民がどういうふうに考えているかということを生で聞くというのも当然必要かなと思っています。ですから、教育長がこうだとか、どうだとかというふうな意見とか、そういうことを述べるわけではございません。ですから、そういうことは必要ではないかなと思っております。確かにそれは教育と我々の方は違うかもしれませんけれども、やはりそういうことも必要ではないかなと思っています。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 私はシステムのことを言ったのであって、その辺はちゃんとやっぱりけじめをつけるというのが町長たるやっぱり任務だというふうに思うのです。だから、やはりその辺はちゃんとけじめをやらなければまずいなと。もしいろんな意見で、幼稚園の話やいろいろ確かに出ました。だけれども、では逆に言えば、そういう話を町民に返していないではないですか。いろんな意見を聞きますよといって。町長の話も出ました、確かに。そのときには教育長さんはおられなかったけれども、でも、ではその幼稚園の問題や保育所の問題を、では町民に返しているかというのは、返していないです。話は聞くけれども。そういうことなのです、私が言いたいのは。
町長は単独のこともやっているとか何とかと言うけれども、それはいろんなことを言われてやむを得ずやっている。横瀬町などはもう既に、もう町がやる前に、かなり公平だと思われるような情報を出している。だって、財政のシミュレーションだってそうでしょう。特例債を利用する。今回の合併は特例債があめなのだと。その特例債を目いっぱいやって、まちづくりをやろうという、そういう皆さんが、財政のシミュレーションをやるのに特例債が入っていないようなシミュレーションをやって、これが一番いいのだなんていったら、これはお笑いぐさです。それこそ神田議員ではないけれども、どこへ行っても聞いてみてください。特例債をやるのが一番いいのだと言いながら、皆さんが、そのシミュレーションに特例債が入っていないものを皆さんは、ああ、そうなのか、これでだめなのかというような、そんなシミュレーションを出しておいて、これが公正だなんて、町長本当に思っているのですか。いかがですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 財政のシミュレーションの関係が出ましたので、ちょっと担当の方からお答えさせていただきますけれども、いわゆる特例債を入れるか入れないか、財政シミュレーションを入れるか入れないかということでございます。これは、入れてやることも可能でございますけれども、ただ現実的な問題として、特例債は新市なり新町ができた段階でどの程度発行するかによって変わってくるものでございます。ですから、県の事業、シミュレーションにおいても、それは新市町村の中で考慮されるべきものなので、特例債については歳入歳出とも外したということでうたってあります。そうしたことを踏まえまして、当然特例債を、例えば極端に、満額やった場合とか、全然しない場合とか、そういう極端なシミュレーションはできますけれども、その額は変動するわけでございますので、それについては入れなかったと。
それと、その影響というのは、特例債は特例事業の95％を算入いたすという形になっておりますので、入れたといたしましても歳出の方が歳入を上回るという形になります、５％分は。ですから、それについては逆に、入れれば入れるほど赤字の幅が大きくなっていくと。赤字というか、収入から支出引く幅が少なくなっていくということで全体的に言われます。ただ、大体100と95でございますので、そういった点を考慮しますと、やはりそれは事業をどの程度やるかによって決まってくるものでございますので、シミュレーションの段階では入れない方がいいだろうということで、シミュレーションからは除いたということでございます。
〇議長（高橋正一君） 休憩いたします。
（午前１１時３７分）
〇議長（高橋正一君） 再開いたします。
（午前１１時４７分）
〇議長（高橋正一君） 議案第49号につきまして質疑がございましたら、発言願います。
17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 先ほど宮下課長が財政シミュレーションで、私は町長に質問したのだけれども、町長より偉いのだか、町長が譲ったのか、私にはよくわかりませんけれども、つまり私が言いたいのは、合併のあめの部分というのは特例債だと。その部分をみんなで利用しようと、それがいいのだということなのです。だとしたら、将来特例債を利用した場合にはどんな財政状況になりますよというシミュレーションというのは将来の見通しではないですか。全部使う、使わないは別です。だけれども、例えば、例えばですよ、みんな今までやったのだって。例えばこういうふうにやった場合には、こういうふうなあれになりますよというのが財政のシミュレーションのはずなのです。こういうふうな借金が増えますよ、だけれども、どうですかという選択を迫る、それが情報開示ではないですか。その情報開示のもとにいろいろやるわけです。
もう少し、では具体的に言いましょう。12条、先ほど豊田議員の方から言いましたけれども、50％以上にならない場合には開票しないと。先ほど議長の方から具体的にもっとやってほしいという要望があったので、12条というふうにあえてやらせてもらいますけれども、開票しないというのはどうしてなのか。例えば今言ったように、首長選挙の場合には50％なくても開票する。例えばアンケートの場合には、３割でも参考にする。そういうあれだったのですよね。だとすれば、600万円も町民の税金を使うのですよ、600万円。それでは、これは町長が言うようなあれに合わないではないですか。必ずしもそれで決めるということではないが、参考にするといったら、600万円も使うのならば、そればどういう投票結果であろうと、それを開示するというのが民主主義のルールではないでしょうか。それをやらないというのはおかしいではないか。私は、12条、議長、これならはっきりと答弁できますよね。お願いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 確かに議員が言われるような点もあるかもしれません、そういうふうに。しかし、２分の１というのを入れさせていただいたというのは、やはり２分の１の方々には最低そういうふうなことに理解をしていただいて、判断をしていただきたいと、そういうふうなことでございます。確かにそれは、それ満たない場合においては開票行わないというふうに条例ではうたっております。今言われるように、600万もという大金を要すわけですから、そういうふうなお考えも確かに考えられる点もあります。しかし、それを50％以上に、当然投票に行っていただくように努力をしてやっていくのも、それがやはり皆さん方に理解していただく一つの方法かなと思っております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 町長が言う程度だったらば、これは削除してやるべきだと私は思います。これは削除して十分だと。それ、今町長が言う答弁に、この12条がなくても十分対応できる問題だと思うのです。私は今回のこの条例は、町長が今まで説明してきた、百歩譲って町長の説明をすべて受け入れるとしても、この条項は削除すべきだと思うのです。そうでなければ、町長が提案する、町長の行政哲学というのですか、町長の構えというのですか、それから反するのではないですか。私は削除すべきだと思いますが、どうですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） いろんなお考えあるでしょうけれども、私たちとしてはこういうふうな形でぜひお願いをしたいと、そういうことでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 私も日本じゅうのいろんな条例を見ました。こういう条項が入っている条例もあります。しかし、町長が今まで説明してきたその範囲ならば、この条項は削除して十分対応できると。十分町民に説明できるし、十分参考にできると思います。首長の選挙だって、さっき言ったようにそうでしょう、高根議員が言ったように。それは何％だって、もちろん最低ラインはありますよ。ありますけれども、50％に満たなければ開かないなんていうことはないわけです。当然参考にするわけですから。だって、３割のあれでやったわけでしょう、アンケートだって。それを参考にするというのでしょう。それで決めるわけではないのだといっても、ああいう範囲でやって。だったらこの条項なんか要らないではないですか。この条項のある意味がないではないですか。町長はそれ以上説明できないのではないですか。私はこれは不備だと思いますよ、今回の条例の。小鹿野町のいろんな状況を考えた場合に、この条例の不備はここにあると思います。いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） その12条の関係につきましては、いろんな考え方があろうかと思います。私の立場で申し上げさせていただければ、先ほど来、同じ答弁になりますけれども、やはり小鹿野町の将来にとりまして一番重要なことでございますので、当然大勢の方が投票に参加していただくように努力しなければいけないことは当たり前のことでございます。そうした中で、やはりそうした結果を見る場合でも、最低やはり住民の皆さんに関心を持っていただきまして、半数以上がやはり意思を表明するようなものでないと、例えば半数以下の形で、最大限尊重するという表現も使ってございます。そうしたようなことを踏まえますと、そういうような将来を決めるようなものについては、やはり過半数を超える投票率のあった場合を考えるということでございます。
〇議長（高橋正一君） 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
それでは、まず原案に反対の方の発言を許します。
13番、加藤義意知君。
〔13番 加藤義意知君登壇〕
〇13番（加藤義意知君） 反対の立場から討論をいたします。
なぜ私が反対の立場に立つかというと、今まで現に何回も住民投票を早くやっていただきたい。この裏には吉田町、両神のこともあるし、また町民の意向も早目に聞いて、任意に入ったりしていかなければならない、これが先決だと思っていたから住民投票をお願いしたわけ。そういう中で、我々が会員を募って町長に会長の方から申し上げた経緯もあります。また、討論会もうちの会長と町長にお願いした。討論会も拒否されております。そういう立場で、いつになってもこの結論が出てこない。そういう中で今回立ち上がったのが住民自主投票。現在やっている投票でございます。
これについても町民の皆様の熱意があればこそ始まったわけでございまして、これは町がやれば当然やらなかったわけでございますが、これについても大変な町民の方からお金を出していただいて立ち上がって、現在投票に近くなってきているわけでございます。これですら600万。町よりももっとお金がかかっていくのだろうと、そんなふうに思っておりますが、町民の皆さんはそれにもめげず一生懸命頑張っております。きのうも大会で、ちょっとオーバーに言いますと、1,000人ぐらいは集まっていただいた。大ホールがいっぱいになるぐらい熱気があふれていた。こういうのが町民の姿だと私は思っております。
そして、今回町が出してきた住民投票条例。これは今現にやっている、皆さんが、町民がやっている住民投票で大体同じような結果が出ると。町がやるものについても同じような結果が出ると、そういうものでございまして、これを今度町がやるということは、これは非常に財政が苦しい中でむだなお金を使っていく、そういうふうに私は思います。それよりも住民をもっと尊重していただいて、住民投票を今現在やっているのを生かしていただいて、参考なり尊重していただきたい。
先ほども５役にお聞きしましたが、大した返事はなく、十分に尊重するのだというふうな答えが見えませんでした。いかに町民の意思を尊重すると言いながら、非常に町民をばかにした考えではないか、私はそんなふうに思いますので、今回の条例案につきましては反対の立場でいきたい、そんなふうに思っております。
以上、反対の立場から討論です。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。ありませんか。
〔発言する者なし〕
〇議長（高橋正一君） それでは、反対の方の発言を許します。
１番、田島昭泉君。
〔１番 田島昭泉君登壇〕
〇１番（田島昭泉君） 私も反対の立場から討論させていただきます。
今回の合併の動きというのは、12月、吉田町から議決をして、西秩父でやりたいというような表明がありました。それが当議会の中で半数に割れ、議長の判断で否決されましたが、９市町村もしくは７市町村という方向にやろうという議決はまだされていません。にもかかわらず任意協、そしてこのままでいけば、何の住民の意見も聞かずにそのまま法定協に入り、時間切れでそこへ到着という押し切り型、そういう形になっております。
情報が出ていない、情報が出ていないと言いながら、もう十分この住民投票、24日を目標にしてでしょうか、大合併派と言われる方々からも立派な情報が出ている。選挙違反ではないかと言われるような記述にも出されている。ましてや、任意協から毎戸に配られたすばらしいまちづくり建設というものも立派に情報は出ている。これ以上情報を出して、100％町民がうなずかなければいけないまで情報を出していく、説明をする。これは職員の皆さんの徒労にも終わります。ますますむだなことをしてやってしまうことになります。
ましてや、任意協でやっていただいたアンケート、これも十分な判断材料だと思います。そして、24日に結果が出る自主住民投票の結果。二つも立派なデータがあるではないですか。そのデータをもとにしてでも、相手がいないから、相手のぐあいだからというような言い方で、みずから相手をつくらずに進めてきた町長の姿勢。全くその方向には私は賛同できません。ましてや、今加藤議員が言われたように、これだけしっかりしたデータがありながら、またさらに600万円と言われるようなお金を使って、また民意を計ろうとするのか。私は、住民投票というのは最初からそういう意味ではやってほしいと。ただ、今回自主住民投票というものが、例えばその管理委員会私たちもお任せしました。弁護士にも任せている。ましてや、その責任者は町長の選挙責任者である。大変中性な立場でやっていただいています。その判断もやっぱり軽視するのであれば、それでさらに600万円使うというのであれば、これは町の皆さんの大事な税金のむだ遣い、そういう方向になりかねません。同じ質問をするような住民投票ですから、それはもうまさにむだ、そういうふうに思います。
したがって、もうこれ以上同じような質問での住民投票するようなための条例は私は必要ないと。町にとって重要なことを決定するための条例というものがあります。そういうものであれば、これはいいでしょう。だけれども、事合併に関してのこれは住民投票の条例です。もう既に立派に自主投票というものが24日に結果が出ます。私はその判断で十分、そういうふうに判断しますので、今回の住民投票条例に関しましては反対といたします。
以上で反対討論を終わります。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。ありませんか。
〔発言する者なし〕
〇議長（高橋正一君） ないようでございますので、反対の方の討論を許します。発言を許します。
６番、高根登君。
〔６番 高根 登君登壇〕
〇６番（高根 登君） 反対の立場で討論いたします。
私は条例そのものについては町長に提出してくれというふうなことで来ましたので、条例そのものについてはぜひもっと早い時点で出していただければ賛成ができました。しかし、先ほど合併には相手があると言いましたけれども、相手がなくなるような状況において条例、投票しても、これは結果がどうあっても意味がないと思います。そして、町長は、町民の声を大切に、公正、公平な立場で行政をつかさどるというふうなことを常々うたっています。その中にあって、今回の条例については町の誠意が見られないと私は感じております。先ほど来言ったように、いろいろ質問しましたが、町の独自のものをつくるということにおいては別にこだわる必要はございません。そういうふうなものを入れていただいて、広く大勢の住民にそういったものを問うというふうなことが私は筋かな、こう考えておるわけでございます。
また、住民投票の結果についても、状況によるというふうなことでございます。みずからが行うことについてもそのような確信の持てないものについては、賛成はできません。また、投票の成立についても、先ほど申し上げたとおりでございます。むだなために600万の金がないという中で使うというこのことについても、住民の立場で考えるならば、これは大変大きな出費でございます。そういうふうなことを一つ一つ挙げるわけでございますけれども、この条例については全く私は反対だというふうなことでございます。
なお、21日、きのうの首長会議でも４町からの延期の申し出については無視されたというふうな情報でございます。また、町の２回やった町主催の説明会についても、住民の意見、つまり住民が求める意見に情報として答えていない。住民が求めているのは、自分たちが疑問や不安を持っていることに答えてもらうことが私は大きな情報だと思っております。これらについても全く答えていないというふうなこと。そして、なお、これからまたやっていくのだというふうなことになると、まだ２年も３年もかかるのではないかなというふうなこと。そして、条例は示されたけれども、いつやるかわからないというふうなこと。私たちは吉田や両神に、先ほど来出ているように、一つの議会として、町として答えていかなければならない責任がございます。これらのことを総合いたしますと、本条例については、もう必要がないのではないかなと思います。
なお、今西秩父三町村を実現する会では、一票でも結果が秩父が多ければ、それに従いますよと、こういった会長の言葉を私たちは信じてやっているわけでございます。つきまして、本条例案については反対というふうなことで、終わります。
〇議長（高橋正一君） ほかに討論はございますか。
賛成の方、ないですか。
〔発言する者なし〕
〇議長（高橋正一君） では、反対の討論を許します。
17番、高橋幸助君。
〔17番 高橋幸助君登壇〕
〇17番（高橋幸助君） それでは、反対の立場で討論を始めたいと思います。
私は誤解のないようにまず初めに言っておきますが、住民投票条例、住民投票には大賛成であります。しかし、今回の条例案は、先ほども申し上げたように12条、これはつまり町長がやろうとする意図からすれば、この12条は削除すべきだというふうに思います。削除しないというから、私はこの条例には賛成できないというふうに思います。これがまず一番の理由です。賛成できない。
そもそも論に入りたいと思うのです。つまり、合併問題についてどういう流れが今まであったのか。これは、町長が秩父大合併がいいのだ、私は公約なのだと。ところが議会で、大合併になった場合には小鹿野の町民の暮らしはどうなるのかと、こう尋ねたら、私にはまだわからない。さらにいろいろとやって、吉田町では12月に、西秩父三町村合併でやるべきだ、こういう決議をやってまいりました。そうだな、それでは私どももいろいろ議論をしながら、その要請に応えることがいいだろうというので進めてまいりました。しかしながら、そのことが今小鹿野町議会では７対７と。常に議長の１票で左右されるという状況。これは大変だということで住民からいわゆる市民運動が始まって、議会に任せておけない、こういうふうになってまいりました。また、議会の中では、何で住民投票条例なんか出すのだ、出す必要ない、私なんかそのために選ばれたのだから、選ばれた議員がやればいいのだと、こういう議論まであったわけです。その人はまだ何も言っていませんけれども。しかし、そういう中で、今言ったように、様々な問題が錯綜する中で市民運動は始まったと。
いろんな情報が必要だというから私たちは、町長さんに会長が、ではこういうふうにやろうよ、ぜひお願いしますと懇切丁寧にお願いをしたと。また、大合併派の皆さんにもお願いをしたと。一緒にやろうではないかと。町民が本当に求める方向を皆さんと一緒に探っていこうではないかと。ところが、それも拒否されたと。こういう状況の中で今私たちは、町長が提案した住民投票条例にどう応えることが一番町民のためにいいのか。私はこれは、住民投票条例というのは必要だと思います。しかし、今言ったようないわゆる条例に、私は町長の立場からすれば不備があるから反対なのだけれども、しかし私は条例そのものはいいと思います。誤解のないように申し上げておきますけれども。しかし、今言ったように、一緒に町づくりをやろうという、大合併の皆さんにも町長さんにもいろいろやったけれども、それはすべて拒否されてきたと。こういう中で、やむにやまれず何百万というお金を投資して町民が集まって、24日に自主管理による住民投票をやると、これが事の真相なのです。
こういう中で私は、なぜそれだったらば埼玉県知事選挙と一緒にやってくれないのだと。やれば県のお金で一緒にできるではないかと、こういうことまでお願いした。ところが、それもだめ。それで、今度は何を思ったのか、私たちは要望して、早くやってほしい、早くやってほしい。では、しようがない、９月を８月だとか。なぜもっと早くそういうことができないか。情報がない、情報がない、情報がないからやれないと言いながら、一方では、先ほども言ったように、アンケートをやる。やったらどうだと言ったら、吉田町では出しました。あるところでも出しました。だけれども、まだ出しません。では、その回収のシステムはどうなっているのかといえば、それはよくわからないと。小鹿野でやったのか、向こうへ持っていってやったのか。それも市町村によっては様々なような動きがある。これが今の実態なのです。だから私たちは、こういうことに対して600万も使うのならば、ちゃんと開示すべきだと。
これは筋がないですか。神田議員さんもよく言うではないですか。100万だって50万だって、これはむだだと、やめるべきだと言うではないですか。それを600万円やって、12条おかしいと思いませんか。何も言わないです、皆さんは。私はその方がおかしいと思うのです。これをこんな政治に悪用するようなことがあってはならないからあえて言うけれども、町はやる気があったのだとか、何だかというようなことがあっては困る。だから、私はあえてここで言っているの。
だから私は、12条は削除すべきだと。この12条を削除すれば賛成しますよと。削除しないと言うから、私は賛成できない、こういうことでございますので、よろしくお願いします。誤解のないように、絶対に誤解のないようにお願いしたいと思います。
以上で反対討論終わります。
〇議長（高橋正一君） ほかに討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
議案第49号は原案のとおり承認することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立半数〕
〇議長（高橋正一君） 起立７名でございます。
よって、可否同数であります。
議長において裁決いたします。
議案第49号は可決と決定いたします。
（略）
◎閉会の宣告
〇議長（高橋正一君） 以上をもちまして、本臨時会におけるすべての審議が終了いたしました。
これにて平成15年第４回小鹿野町議会臨時会を閉会いたします。
大変ご苦労さまでした。
（午後 零時２８分）