平成１７年３月１８日（金曜日）
◎議案第３８号 秩父広域市町村圏組合を組織する地方公共団体の数の減少及び同組合の規約変更について
〇議長（高根 登君） 次に、日程第25、議案第38号 秩父広域市町村圏組合を組織する地方公共団体の数の減少及び同組合の規約変更についてを上程し、議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〔まちづくり政策課長 宮下光雄君登壇〕
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 上程いただきました議案第38号 秩父広域市町村圏組合を組織する地方公共団体の数の減少及び同組合の規約変更についてご説明いたします。
本案は、地方自治法第７条第１項の規定により、平成17年４月１日から秩父市、吉田町、大滝村及び荒川村を廃し、その区域をもって新秩父市が誕生することなどに伴い、秩父広域市町村圏組合を構成する市町村の数や組合規約の内容を変更したいため、市町村の合併の特例に関する法律第９条の２第２項の規定において準用する地方自治法第290条の規定に基づき議決を求めるものでございます。
それでは、規約の変更内容について説明いたします。第２条の変更についてでございますが、組合構成市町村が合併に伴い九市町村から六市町村になるための変更でございます。
第３条第３号中「塵芥」を「廃棄物」に改めるものは、当該事務の根拠法令でございます廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づく語句に合わせるためのものでございます。
次に、第４条の変更でございますが、事務所の位置の変更でございます。現在の秩父市役所内にあります事務所を、組合施設である秩父クリーンセンターに移転するためのものでございます。
次に、第６条第１項の変更は、組合議会議員の定数の変更でございます。総定数に変更はありませんが、新秩父市の誕生により、秩父市の定数を合併前の四市町村の合算数とするもので、他の町村については変更はございません。
第10条及び次の第12条の変更は、現行の執行部体制であります正副管理者各１名と収入役、理事会という構成から理事会を廃止し、管理者及び管理者市町村以外の組合市町村の長から成る副管理者と収入役で構成する組織に変更するものでございます。これに伴い、13条、14条の理事会に関する条文を削除し、以下の条文を２条ずつ繰り上げることになります。
次に、現行の第16条、変更後は第14条でございますが、この変更は監査委員の数を現行の３人から議会選出１人、識見者１人の２名に減少するものでございます。
また、現行の第18条、変更後は第16条でございますが、この変更は理事会の廃止に伴い、当該字句の削除を行うものでございます。
次に、別表第１の変更でございますが、まず廃棄物についての現行の負担区分の表現を明確化したほか、各費用項目において、予算計上の際には確定していない当該年度の実績割等を基準にしているものを、実績等が確定しております前々年度の数値を利用できるようにしたほか、結核予防、救急医療施設、介護認定審査等における人口基準につきましても、直近の国勢調査人口とし、基準人口の明確化を行ったものでございます。
最後に、附則でございますが、施行期日につきましては、平成17年４月１日とするほか、経過措置では監査委員の定数変更規定について、その適用を識見監査委員の最初の任期の満了の日まで延長する旨を定めたものでございます。
以上で説明とさせていただきます。
〇議長（高根 登君） 議案第38号の説明が終わりましたので、質疑がございましたら発言願います。
７番、田島昭泉君。
〇７番（田島昭泉君） 昨年10月７日付で広域市町村圏組合の設楽一夫管理者に出された依頼書が最初のきっかけでありまして、その提出者は秩父、吉田、大滝、荒川の首長さん４名ということでございます。そのとき提案されたのが、秩父市の定員が２名増の８人、小鹿野と皆野が現状の２人、横瀬と長瀞と両神が１人というような提案で計15人と。全体で15人というふうに絞った数というのはいいかなとは思ったのですが、１人の議員のところも出てきたり、過半数がやはり秩父市が８名ということで、この辺が各町村へ持ち帰ったときに議論の的だったと思います。小鹿野町でもその点を協議いたしまして、過半数を超えないようにということで、最終的な集約としてすべての合併が進んだ以降は６、２、２、２、すなわち６、６、計12名ぐらいまでという小鹿野町の議会の考えに至ったわけです。これは各町村でも大変一番厳しい数字を逆に小鹿野は出したのかなというふうには思いますが、理事であります福島さんは、定数に関してはどういうお考えを持って、今回出されたものに関してどういう意見をもってこの議案を持ってきたか、町長自身の定数のお考えというものはどういうものだったかお伺いします。
〇議長（高根 登君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） まず最初に、私がこの提案を私個人の意見で出したわけではございません。過日も申し上げましたけれども、管理者の方からこういう議案を議決をしていただきたいと、そういう申し入れがあってやったわけです。ですから、私は私がどうとかということではありませんから、その点は議員も承知でしょうけれども、間違わないでいただきたい思います。この議員の定数ですけれども、議員も承知でしょうけれども、やはり議員の定数がいろいろ数が調整できなかったということで、議会の方に、議会というのは広域の議会ですよ。議会の方にも投げたわけでございます。それで、そこでもけりがつかないと。それはもちろん今議員が言われるように、各町村でもいろいろ話し合ったと思います。そういうふうな中で、今度はまた理事会の方に投げ返されたという、まとまらないということ。そういうことでございます。そういうことで、過日も私管理者からの文を読みましたけれども、当分の間はこれでいくのだという。当分の間というのは、合併が一段落するまではこのような形でいくのですよと、そういうことでそれから検討するのですということを過日の全員協議会で申し上げたつもりです。ですから、そのとおりでありまして、私は今のこの数というのはやむを得ないだろうと。最後へ行っては、また考えるのは当然考えていかなければいけないと思っておりますけれども、これはこの数で幾つで押っつけていくのだということは、皆さん方だって追っつかなかったわけです。ですから、それだったら今のままの数でいって合併が整った後に、やはり一段落したときに、管理者からも通知が来ているとおり、再度検討して決めたいと言っているのですから、私はこれでいいと思っています。
〇議長（高根 登君） ７番、田島昭泉君。
〇７番（田島昭泉君） 再度決めたいということであります。ただ、規約の中にとりあえずとか再度取り決めるとか、そういったものはあるわけでなく、12からどういうふうに変更されるのだという、こういう約束というものはどこに担保があるのかお伺いします。
〇議長（高根 登君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 担保がある、ないではなくて、広域の議会でも管理者は今のような答弁をしております。ですから、広域の議会においてもそれだけのことを答弁しているのですから、当然管理者もそのようにやってくれると、そのように考えております。
〇議長（高根 登君） ７番、田島昭泉君。
〇７番（田島昭泉君） とりあえずこのまま現行でいこうということだということなのですが、その中で理事会を削除するという、要するに定数のところと町村の数を左右しているだけでなくて、理事会のところを削っているわけなのです。理事会というのは、各市町村の利害を調節するような場所だと思うのですけれども、それが理事会というものが削除されている点については、どういうようなお考えでしょうか。
〇議長（高根 登君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 理事会、今まではなぜ理事会かというと、やはり首長さんが多かったということでございます。ですから、今度は少なくなるということでございますから、管理者、副管理者、それでその中でまた第１とか決めればいいと。それで、その会が、今までの理事会が正副管理者会議、これになるのですから、そういうふうなことで私はこれでいいと思っています。
〇議長（高根 登君） ７番、田島昭泉君。
〇７番（田島昭泉君） そうすると、それが副管理者制度なのかというふうに思うのですが、副管理者制度というのを見ますと、この考え方で各町村の意見が十分調整されて管理者が決裁するということが、要するに調整されて決裁することができるのでしょうか。
〇議長（高根 登君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 私たちも今衛生組合持っておりますけれども、衛生組合も管理者、副管理者、副管理者と、そういう形でやっております。ですから、やはり数が多ければ、理事会という立場になるでしょうけれども、数が少なくなるわけですから、副管理者制度でも十分議論ができると私は思っております。
〇議長（高根 登君） ほかにございませんか。
１番、飯塚朝志君。
〇１番（飯塚朝志君） 私も議員の定数については多少疑問も持っているのですが、今回両神を初めほかの地域が否決されまして、その辺について、その辺の目的は、広域が壊れるからということで、壊すのが目的ではなく、できればいろんなことは改善していただければというぐらいのところで否決されたとは思います。そういうところで、もしきょうこの38号議案が可決されましたら、今後町長はどういう動きをされるかお聞きしたいと思います。
〇議長（高根 登君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 確かに私もこれは一番心配している点でございます。やはりこの議題のかがみにもあるとおり、秩父市町村圏組合を組織する地方団体の数の減少、組合の規約の変更です。数の変更ですから、これを否決したということは、その人たちを排除したというふうに私はとっています。ですから、これは大変なことだと、そのように思っています。ですから、この点について今お笑いになっている方もいますけれども、実際に普通は一つでも反対するとだめなのですけれども、事合併に関してはそうではないのです。ですから、その点は私は大変危惧しています。ですから、議員が言われるように、私は即四つのところに当然管理者がいますから、管理者にお願いして、これがひびのうちにどうにか壊れないようなときに何とかしなければいけないというのが、私はこれからの使命だと思っています。その決意で過日の全員協議会でも申し上げましたけれども、そういう決意でおります。特に議員さん方、特に１期生の方からもいろいろな要望を受けています。議長ともどもそのつもりでやっていくつもりでございます。
〇議長（高根 登君） １番、飯塚朝志君。
〇１番（飯塚朝志君） それでは、その調整みたいなことをしていただくそうですが、大変困難だとは思いますが、できるだけ努力していい形をつくっていただきたいと思います。
〇議長（高根 登君） ほかにございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高根 登君） 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
まず初めに、原案に反対の方の発言を許します。
７番、田島昭泉君。
〔７番 田島昭泉君登壇〕
〇７番（田島昭泉君） 議長に許しを得ましたので、反対討論をさせていただきます。
秩父広域市町村圏組合を組織する地方公共団体の数の減少及び同組合の規約変更についての議案に対し反対の討論を行います。
その前に申し述べておきたいことがあります。この議案については、既に郡部の町村で否決されているということです。ですので、この議案は小鹿野での賛否にかかわらず、再度広域の理事会において折衝案を出さねばならないということです。既に再議についても福島町長が中に立ち、広域が守れるようにということで一肌脱ぐということでございます。私は秩父市長に対しても、福島町長に対しても、長瀞、皆野、横瀬、両神の町村長に対しても、広域の連合を壊すことを望んでいる首長はいないと思っております。住民に対してそのような無責任な考え方を持っている方はいないと、そういうふうに思っております。どんなに難しい協議でも乗り越えて妥協点を見つけていただくこと。また、下された判断には従うということ。これはごく当たり前のことだと思います。もっと信頼関係を持って他の理事も歩み寄っていただきたいというふうに考えております。ですので、今回の各町村の意見も集約できなかった規約改正の提案には、だれが悪いというのではなく、全理事の拙速なあり方に大きな疑問があり、残念です。１理事として、福島町長にはぜひ理事の中でも尽力していただいて調節をしていただきたい、そういうふうに思います。
では、反対討論の内容ですが、今回の規約改正の内容のすべてについて反対するものでございません。よって、反対する条文について、その反対理由を述べたいと思います。先ほど言われていましたが第２条、この組織する市町村の数に関しましては、これは私は反対を言うものではありません。ごくごく至極当たり前のことですので、これは結構でございます。
規約第６条、議員の定数について反対します。まず、１点目、この提案の始まりというのは、先ほど申し上げましたが、昨年10月７日付で広域市町村圏組合の設楽管理者に出されたものでございますが、秩父市を代表する四市町村の皆さんで出されたものでございますが、秩父市が８、小鹿野と皆野が２、横瀬と長瀞、両神が１という計15名というものでございました。小鹿野の議会でも協議されましたが、小鹿野ではまとまった意見は、秩父市は現行の６、あとは２ずつというようなことでございました。長瀞の合併が進んでも６、２、２、２で合計12名でございます。この意見はお二人の小鹿野の広域議員さんにも十分伝えてもらったということでございます。一番厳しい数字だったということでございます。各町村理事で調整されたはずの今回の改正議案では、定数22名と。秩父市12名、以下２名ということで合計22名、過半数を秩父市が占める議員構成というものは、私は考えるに議会制民主主義を著しく逸脱しているものでございます。議会議員定数については、平成16年12月27日に広域議会全員協議会で検討されたということでございまして、当然のこととして一つの自治体が定数の過半数を占めることは好ましくない、そういう意見が大勢を占めていたということを聞いております。いまだ最終的な合意に至っていないような議案が上程されたことに、私はまことに残念に思うわけでございます
県内の他の広域市町村圏組合でも、人口が多数を占める市町村は、その広域議会の定数のほぼ３分の１以下の定数になっています。ちなみに定数14名の児玉広域では、人口６万人の本庄市で６人、定数32名の比企広域では、人口が９万人の東松山市でも７人、定数25名の大里広域では、人口が16万人の熊谷市ですら７名となっております。これらの状況を見ましても、いかに秩父広域が定数22に対し秩父市が12名と。たとえ一時的であれ、12名という議席数が多いことは明白です。財政難に立ち向かわねばならぬときに改正するならば、定数削減は必要なことではないか。冷静にひざつき合わせて協議すれば、解決できるものと思っております。
また、小鹿野のポリシーというのでしょうか。小鹿野の議会では合併する前に定数も削減するなりしなければ、また合併する前に、選挙の前に定数を削減しなければ、後ではできないのだぞというようなご意見が圧倒的でございまして、合併後も小鹿野の定数14名を維持するという意味からも、選挙前に14名と改正され、私たち16名が14名になったわけです。そういった小鹿野のポリシーもそこにあるというふうに感じておりますので、ぜひともこの統廃合、その中の前提で、まず議員定数だけはしっかり過半数以下に抑えていただきたいと、そういうふうに思うわけでございます。
２点目、規約第10条の副管理者を複数置くことという条に反対いたします。副管理者を複数設置した場合、混乱を招くおそれがあります。また、副管理者全員の決裁をとらないと、管理者の決裁がもらえないことから、意思決定が遅くなることが予測されます。さらに、個別に決裁をもらう方式では、各副管理者同士の考え方を調整する場がないために、関係市町村の意見が十分調整されないまま管理者が決裁することになることが予想されます。したがって、理事会にかえて複数の副管理者制度では適当ではないというふうに考えます。私はこれまでの規約と同じ理事会制度が妥当であるというふうに考えています。地方自治法第287条の２には、構成市町村の意見調整手段として理事会制度があり、これを活用すべきであると出ております。それが世の趨勢でございます。
なお、先ほどもありましたが、まだ６名、６団体ですので、やはりこの理事会制度が私は妥当であるというふうに考えております。合併の推移によっては、構成市町村の数が少なくなるために、理事会制度の構成が本当に困難だという事態が想定されれば、そのときに理事会制度の趣旨を生かして、民主主義的な協議の場を保障する規約を新たに考えればというふうに考えております。
３、次に13条と14条、すなわち理事会の設置部分を削除するということでございます。先ほど申し上げましたが、とりあえずこれでいくのだと言いながら、この理事会制度、まさに理事会の制度の部分を削除してあるということについて反対いたします。それならば、その理事会を温存して書いておけばいいものを、この理事会というものが削除されていると。現行規約は第14条で組合の議会の議決を経るべき事件に関すること、公有財産の取得及び処分に関すること、組合の運営にかかわる基本的事項に関することについては、管理者はあらかじめ理事会と協議しなければならないと規定しています。この14条を削除した場合、特に組合の運営にかかわる基本的事項に関することについて、関係市町村の利害を調整する場がなくなるので、大きな問題だと思います。理事会で結論も出ないので、現行でいこうとなったことならば、なぜ理事会を削除したのでしょうか。先日の説明でも、まとまらないからとりあえずこのままという規定でというものが、理事会の条文を削除した経緯は私には見えておりません。
第18条、組合の経費について反対します。市町村の負担金は、原則として別表に定めるというふうに規定され、例外として地方財政制度を勘案して修正できる規定とされております。修正については、これまで理事会の議決を経て修正することができるとされていましたが、改正案ではこの部分が削除されております。負担金の修正は、加盟市町村で協議すべきであり、理事会で協議することが適当というふうに考えております。これがなくなると、だれが修正する権限を持つのか不明確になります。適当ではないと思います。今回の負担金の不平等な負担の修正もできなくなるというふうに考えております。
５点目、昨日は小鹿野の当初予算について私も賛成はさせていただきましたが、この点について５点目ですが、小さな人口の自治体に負担を大きく迫ってきてしまう今回の均等割について、反対したいと思います。広域市町村圏組合の一般会計予算の歳入における各加盟団体の当初予算、負担金合計額は前年比と比べて3,391万5,000円の減額、全体でそれだけの減額になっております。しかし、加盟団体個別の負担金となると、新秩父市のみ１億766万4,000円の減ですが、他町村は700万から2,000万の増額となっております。負担金額の増減に大きな隔たりが生じております。合併により新秩父市が誕生し、それに伴う新年度予算について、新秩父市は大幅に減額し、新秩父市の合併に関係のない構成団体の負担金が増額するということは、これは納得ができません。負担金の中で均等割については、新秩父市を含め６団体で計算しておりますが、数字的には均等割は６分の１となるのですが、これまでの加盟９市町村の均等割算定と比較し、９分の１から６分の１に変更された。その負担金の額は、人口の小さい町村に負担が増大するということでございます。これをもって私の考えとしては、小鹿野も両神と合併したときには、その恩恵を受けられるなどという言葉は使いたくありません。日本じゅうどこの合併にも努力したが、合併できない自治体があっても、苦しんでいるものに対して合併しないのが悪いというような論理になってしまっては残念です。不公平感をなくすために、まずは合算方式の均等割を採用していただきたい。よって、新秩父市は現秩父市と大滝村、荒川村、吉田町の四町村を合算した本来の９分の４相当額を負担していただきたいと、そういうふうに考えるものでございます。少なくとも交付税算定がえの期間は、それに見合う算定ができるものと思います。
以上の５点が私の反対の要旨ですが、初めの言葉に戻ります。この案件は良識ある秩父市民も郡部の住民も、12万人が見て納得いくものでなければならないと思います。そのためには、人の顔色を見ての判断はせず、人を悪く言うのではなく、良識ある物事の判断をとり、広域の理事と議員さんには理知を働かせていただいて、脂汗をかきながらも再度じりじりと協議していただく。その中でまた福島町長にも毅然として言うべきことは言っていただきたい、そういうふうに考えるものでございます。
以上、指摘した内容をもって私は本議案に反対し、反対討論とさせていただきます。
〇議長（高根 登君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
４番、黒澤光司君。
〔４番 黒澤光司君登壇〕
〇４番（黒澤光司君） ４番、黒澤です。議長さんのお許しをいただきましたので、賛成の立場から新人議員の思いも込めて討論をいたします。
今定例会、平成17年３月定例会でございますが、議案第38号が議案として提案されております。この議案が各関係市町村でも提案されておるはずでございまして、秩父広域市町村圏組合を組織する地方公共団体の数の減少及び同組合の規約変更については、一部町村議会においては否決された団体もあるやに聞き及んでおります。万が一に当小鹿野町議会でも否決されるようなことがあるならば、長い年月におきまして築き上げてまいりました秩父広域市町村圏組合の存続すらも危ういものになる危険性も秘めた問題でもあります。このことは、とりもなおさず日々住民生活に直結した重要な問題であります。秩父広域市町村圏組合は、発足以来秩父市を中心として組合規約に定められた業務を、一致協力の下に地域住民福祉の向上を目指して進めてまいりました。今後におきましても、関係市町村が信頼関係を今まで以上に醸成しながら、地域の発展を図らなければならない重要な時期でもあります。このことから、提案されました議案第38号、全員の方の賛成をいただきますようお願いを申し上げ、賛成の討論といたします。
〇議長（高根 登君） ほかに討論はございませんか。
13番、神田武君。
〔13番 神田 武君登壇〕
〇13番（神田 武君） 議案第38号について賛成の立場から討論をさせていただきます。
先ほど７番、田島昭泉議員より反対の討論があったわけでありますが、私はお話を聞いていて、いささか考え方が違うのではないかと、このように思いました。そして、この秩父の状況を見ますと、３年前から合併問題で各市町村とも大きく揺れておりました。そして、当町におきましても、秩父合併、西秩父合併、こういうもので町を二分して争ってきました。そういう中で、今もってこの秩父郡下でも、皆野、長瀞がまだその結末がつかない状況で現在進んでおります。しかしながら、こうした状況の中で、来月の４月１日より４市町村の秩父市が誕生いたします。そういう中で、今までの「秩父は一つ」で進めてきた広域行政、これを今までの各町村が新しい秩父を仲間に入れて、秩父広域市町村圏組合でやっていくかやっていかないか、これが38号議案の趣旨であります。そして、今新しい今度合併をする四市町村以外、それと当町以外は、全部がこの議案を議会において否決しているのが現状であります。そして、住民にとって今何が必要か。消防行政、救急車、火葬の問題、ごみ問題、これは住民生活にとって大きなものであります。これが住民が不安や心配することなく、この３月中にこの議案が各町村とも再度議会にかけていただき通って、住民の不安を取り除いて、４月１日から新しい方向で広域行政が進むことが、12万の住民の思いであります。田島昭泉議員におかれましても、いま一度、私がこれから田島昭泉議員が申し上げたことに全部は反論はしませんが、何点かについて私の思いで反論をしますから、もう一度よく熟慮していただきまして、そして人間だれもが自分が思うことが一番いいと信じるものでありますが、人の意見にも耳をかし、そして自分の考えを変えられる人間が、私は一番大きな人間であり、すばらしい人間だと、このように思っております。私も、私が間違った考えをしているときには、人の話を聞いてなるほどなと思えば、改めて今までもきました。そして、大事なことは、この議会で福島町長とともにこの議案を14名の議員が一同に賛成をして、そして何とか４月１日から新しい広域の門出ができることが、今課せられた大きな課題であります。
では、趣旨に移りますが、小鹿野町にもこのような文書が何件か配られております。簡単に要約いたしますと、３月議会に次の２議案が上程され、住民の皆さんの知らないところで負担金の増額や議会議員の定数が変えられようとしております。ぜひ議会に目を向けてくださいと、こういう内容の文書であり、中身は先ほど田島議員が申し上げました各市町村の負担金が秩父市が減額になり、ほかの五町村が増額になる。とんでもない議案だと。それから、先ほどの議員の定数の問題で、秩父市が過半数をとる。これでは秩父市の思いで何も進んでしまうと、こういう内容の文であり、最後に関係市町村で小鹿野町だけがこの案を認めようとしておりますので、町民の皆さん、これを認めますかと、これで結んであります。この文と各横瀬、皆野、長瀞、両神、これが反対したと。そうすれば、この文とお話を聞いた小鹿野町の町民の皆さんも、何で両神まで反対しているものを、小鹿野の議会だけが賛成をするのかと、疑念を思うと思います。だから、私もこの壇上で、そんなことはないのだと。私たちの意見もよく耳を傾けて、両方のお話を聞いていただき判断をいただきたいと、これが私の思いであります。
まず、議会の定数の問題です。これが多い、少ない。これで新しい秩父が多いから全部通る。こんなことはないわけです。こんなことを言っていれば、町村合併なんかできないのです。町村合併のときも大きな秩父ができれば、秩父市から議員がたくさん出て、地域の小さい町村からの意見が市に届かなくなる、こういう論法でした。それでは、小鹿野町と両神村が合併すれば、普通の状況の場合であれば、小鹿野が多数を占めると思います。こちら両神の地域はどんどんさびれてどうにもならない地域になるが、これでは両神なんか合併もできないし、それから小鹿野が両神と合併しようと、これも大きな矛盾があるのです。田島議員におきましても、小鹿野だけのことを思って両神との合併後も選挙へ出ないと思います。新しい両神を迎えたならば、弱い場に配慮した行政を推進したいと、このような思いで出るのが当たり前であります。だから、議会の議員が多い、少ない、これで決まるものではないし、それ以前に先ほど理事会と副管理者制度、これをれんれんと申しましたが、今までは管理者対理事、これは執行部と言うわけですが、今度は管理者対副管理者全部で相談して、より緊密に皆様方の首長の思いを広域行政に進めていこうと。名前は違っても中身は同じなのです。余り８人も副管理者をつけると、これはおかしいから、理事という制度に私はしておいたので、今度は管理者、副管理者、理事と、これでは理事が少なくなるから、管理者のほかは副管理者にしようと、こういう制度で何ら中身には問題がないと思います。より以上執行部一丸となってやっていくと。そして、この管理者、副管理者、これが決めたものが議会に提案されるわけです。ここで決まらないものは議会に諮れないのです。だから、これは大丈夫なのです。今までの経緯を見ても、田島昭泉議員がわかると思うのです。今までの広域の理事会でも、九市町村の理事の互選で管理者を決めると、こういうことになっていたのです。これでは財政の強い秩父の市長が管理者になれるのかと。こうなると、先般から何人かの管理者が相談して、皆野町の設楽町長さんが管理者になりました。本来なら、私はこういうことをこの議場で言うのもちょっと厚かましいかもしれませんが、人口も財源的にも半分以上を出している。秩父市の市長さんにぜひお骨折りをいただきたい。それで、公平、公正な各町村に行き届いた管理者としてやっていただきたいと、こうお願いするのが原点であると思います。だから、管理者、副管理者が気に入らない議案は通らないのです。議会にかけられないのです。議会でも別に新しい秩父市の議員だけが一致結束してほかの町村に不利になるような、そんな採決に加わるような議員はほとんど当選できないと。これは各市町村初め、広域の議員に送り出す場合も、私はそのように考えております。だから、数の云々だからどうとかこうとかではない、そのように私は思うわけであります。
そして、負担金の問題も触れられましたが、この問題もちゃんと秩父広域市町村圏組合規約と、こういうものがあってやっているわけです。今回これの一部規約改正なのです。しかしながら、この負担金の問題にもちゃんと規約で全部書いてあるわけです。今回の一番の金額は、違うものは常備消防費であります。これは国を含めてこの広域行政に配慮する中で、この規約にも決まってあるのです。消防業務の負担区分、これは当該年度の普通交付税にかかわる消防事務に要する財政需要額の割合とすると。いわゆる各町村の財政基準需要額に対して、国がそれを見積もって交付税で常備消防費を処置する。それを各町村が広域行政へもらったものを、そっくりとは言いませんが、ほとんど出すと、こういう規約なのです。この規約にのっとってこの金額を出してきたわけなのです。全く新しい秩父市が入ってくるから、規約を変更して金額を査定したと、こういう状況のものではないわけです。
今度の議案の大切なことは、今までの町村が新しく入ってくる。秩父を入れるか入れないか、この議案なのです。これを否決すれば、新しい秩父は入れないですよと。早く言えばこういうことなのです。この負担金の内容を検証してみれば、この新しい秩父市が入ってこなければ、広域行政は成り立たないのです。全体の特別負担金というのが、秩父市が国から直接預かったものを出すと、こういう金額も３億9,800万入っておりますが、総額で34億6,000万の金額なのです。そのうち秩父市が21億3,000万、ほかの５町村が13億2,000万なのです。大半が新しい秩父が金を出すのです。いわば秩父市で持っていると、こういうような財政状況を見ればわかるわけです。これを抜かして秩父のほかの町村で広域行政が成り立つわけはないのです。これらをよくご理解をいただきたいと思います。
それから、今過渡期なのです、この秩父の合併問題も。４月１日から四市町村、そして10月１日に小鹿野町、両神、そして今見当のつかない皆野、長瀞、これが入ってくると、来年の３月31日、こういう合併がなされると、絶えずこの規約は改正しなければならないのです。だから、町長も答えたように、こういうものが一巡した来年の皆野、長瀞が入ってくると見通しがついて、来年の３月31日、４月１日になるかもしれませんが、そのときにできればいろんな意見を集約して、抜本的改正に同意できるものなら、福島町長自身もやりたいと。あくまでこれは経過措置なのです。だから、今一丸となってこの広域行政を守ることが、ただ単なる小鹿野の町民だけのためではなく、12万の住民のためになるのです。だから、ここは私は福島町長とともに14人の議員が同じ思いで４月１日から、できれば住民が心配することなく新しい広域行政ができるように、ぜひとも田島議員におかれましてももう一度考え直して賛成をしていただき、そうすれば福島町長も自信を持って、さらに強い意欲で取り組めると、このように思います。そういう観点から、全員の賛同をいただきたく心からお願いを申し上げまして、賛成討論とさせていただきます。
〇議長（高根 登君） ほかに討論はございませんか。
14番、小菅高信君。
〔14番 小菅高信君登壇〕
〇14番（小菅高信君） 賛成の立場で討論させていただきます。
田島議員と神田議員が熱のある弁を振るいましたので、私は静かにしんみりと聞いていただきたいと思いますが、ここに１冊のしおりがございます。これは広域市町村圏組合30年の歩みというもので、これは平成12年に内田市長のときにできたものです。この広域市町村圏組合というのは昭和44年に設立をされております。設立の目的というのはどういうことかというと、自治体というのは各広範な行政を遂行して、そして住民のニーズだとかそういうものに応えていくということなのだけれども、やはり小さな自治体には資金面、人材面、いろいろな面で能力の限界があるということで、自治省において広域で中小自治体にできないところを補っていくという制度をつくったのが、昭和44年に広域行政というものをつくったわけです。内田市長がつくった、この２章に、広域市町村圏のねらいと仕組みという冒頭のところにこういうことが書いてあるのです。「地域住民に一番身近な地方公共団体である市町村は、住民のニーズに応えるさまざまな行政を提供している。しかし、行政サービスのニーズが多様化し高度化するとともに、本格的な高齢社会の到来、地球規模での環境問題の深刻など新たな行政課題への適切な対応が求められている。これらのさまざまな行政課題に対して、個々の市町村が限られた人材や資源で対応することは極めて難しい状況になっている。そこで、市町村がそれぞれの枠を超えて」、ここのところが重要なのです。「それぞれの枠を超えて協力、連携して事務事業を行い住民のニーズに応え、行政サービス水準を向上させるというのが基本的な広域行政の考えなのです」というふうに、冒頭にこういうふうにうたっているのです。これはやはり田島議員の発言聞いていると、権利を主張しているようなことが多い。中小の自治体というのは、こういうことを当然やってもらえるのが大きい組織の義務だと言うが、そうではないのです。自治体というのは、個々の自治体というのが住民に対してすべてのサービスをやるというのが、これが基本なのです。これは大きかろうが小さかろうが、大滝でも両神でも秩父市でもさいたま市でも、自治体がやるというのが基本の考えなのです。これを補完する意味においてこういうものができているということなのです。ですから、当然秩父市は中小の町村に対して、これをやらねばならないということではないのです。この辺の考えをまず認識を新たにしていただきたい、私は。
これは規約上、一つの自治体でもこの議案が反対すれば、もうこれは存続できないのです。これは皆さんご承知のとおりです。しかし、これは今までのことなのです。町長も答弁で言っているように、この４月１日からというのは、今までの秩父市も横瀬も吉田町も荒川村も大滝村も、法人格を失ってしまうのです。これがきょう私どもの議会でこれを議決しても、四町村は否決しているのです。だから、事実上は４月１日になると、大きなひびが入ったままみなし規定で６カ月間行くと。その６カ月間のうちにこれを修正しなければ、事実上これは解体ということを余儀なくされてしまうのです。その前に町長もこれが本日議決された暁には、これを否決した町村、また特に管理者、両神村の村長に対しては、積極的にもう一度原点に返って、この組織が分解することのないような行動をとるというふうにおっしゃっているので、ぜひとも小鹿野町では全会一致でこれを可決いただきたい。
私も広域議員にお世話になっているので、中間の３日間の休みの中でいろいろなところへ行ってきました。秩父市を初め、長瀞、皆野、そういうところで首長さんにも二、三人会ってきました。議員にも約20人の人に私会ってきました。職員にも会ってきました。特に長瀞町、皆野町においては、小菅さんの話も聞いてみるものだ。反対の討論はこういうことを言っていた。田島さんと同じことを言っているのです、討論は。こんなひどい秩父市はない。こんなひどい栗原はない。職員がそういうふうに私に言うのです。そういうことはないのだよと。栗原市長は別に市長のいすをかっぱらってきたのではないのだよと。ここで言うのはちょっと適当な言葉ではないけれども、栗原市長は正当な選挙を通じて市長になったのだ。それがどうこうではないのだと。皆さんがやった行為というのは、秩父市はもう入れないと、こういう行為なのだから、その辺のところをやはり厳粛に受けとめてもらいたいと。それでは、秩父市が９月以降、もうこれはだめだと、よそうという現実を迎えたら、皆さんはどういうふうに町民に責任をとるのですかということを、私は行った先の各町村にみんな言ってきました。反対された町村の首長さんにも一、二私は会いましたけれども、やはりそこまで厳粛に受けとめ危機を感じて本当にいたのかなということは、私は疑問に思いました。
しかし、このことは、やはり平成17年度予算にも増すぐらいの私は重要なことだなというふうに考えております。田島議員、神田議員から、真っ向から予算の問題、また定数の問題等の議論がありましたので、そのことには深くは踏み込みませんが、しかし田島議員がおっしゃったように、ここにきょう提案されている議案の全部がアバウトな提案ではないのです。予算のことについてあるいは定数については、来年４月以降合併等の協議あるいは実行が全部整った上でまた見直すのだという答弁は、これは広域の事務局及び執行者から議会でされているわけですから、それらを皆さんも信用していただきたいと思います。それ以上の信頼関係はないのです。公の議場において、管理者がそういうふうに言っているわけですから、これを不信感でどこに担保するのだとかどうだとかと幾ら詰めても、これ以上の詰めはございません。私は小鹿野町の住民のもとよりでございますけれども、やはり12万秩父郡市民がひとしく同じような行政サービスが今後も受けられるということを、小鹿野町だけよければいいというのではなくて、皆野も長瀞も両神も横瀬も、今までの行政サービスと同じレベルのものは等しく受けられるということは、きょうこの議決、小鹿野が常識を持って示すことによって、また新たな展開が開けるというふうに思っておりますので、ぜひとも全員の方のご賛同賜りましてご議決いただきますように、私は執行者ではございませんけれども、提出者でもございませんけれども、特に広域議員でございますのでお願い申し上げまして、賛成の立場から討論をさせていただきました。
ありがとうございました。
〇議長（高根 登君） 12番、新井憲夫君。
〔12番 新井憲夫君登壇〕
〇12番（新井憲夫君） それでは、議長からご指名をいただきましたので、賛成の立場で討論をさせていただきます。
今小菅さんが申されましたように、私も11月から広域の方の議員ということで、小菅議員さんと一緒にお世話になっております。この問題については、せんだって定例会がございまして、やはりその席でいろいろ議論されました。いろいろな意見が出ましてありましたけれども、結局は起立多数ということなわけで議決されたわけでございます。広域行政、本当にこれは私たちにとっては一番ごみもあれば火葬場、消防と、本当に予算も大きい議会でございます。そして、今回やはり定数問題が上っているわけですけれども、小鹿野においては６対６でということで申し上げましたが、他の町村はそれより多かったわけでございます。そして、やはりこの間衛生組合さんも西秩父へ秩父市が入ったような形で、今度はいろいろやっていくわけでございますので、やはりこの問題も先ほど賛成討論した皆さんが申し上げているように、これから今後小鹿野、両神合併した中で、こういうちゃんとした定数は決めていくことが大切だと思います。
そのようなわけで、秩父市においても、やはり火葬場問題も市長さんも前向きに考えているし、議員の皆さんもそんなに悪く言うないというようなことを言って、おれらだって一緒にやっていくのだと私にも申し上げた議員さんがいました。だから、一生懸命やはりこういう形にはなるけれども、今までどおりやっていこうよという議員さんがおりますので、必ずちゃんとしたことができていくと思います。ほかで否決された町村あるわけでございますけれども、やはり福島町長さんにもここで頑張っていただいて、それに私たちもここでちゃんと決めて、今後いろいろなことがあると思いますが、ぜひ前向きにこのようなことがごたごたしないで、やはり仲よくやっていけるということが私は大切だと思います。ぜひそういうことで、今後とも秩父市さんを含めてどの町村も一緒に今後もいろんな活動ができることを願って、賛成討論とさせていただきます。
ありがとうございました。
〇議長（高根 登君） ほかに討論はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高根 登君） 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
議案第38号は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立多数〕
〇議長（高根 登君） 起立多数であります。
よって、議案第38号は原案のとおり決定いたしました。