◎議案第６２号 秩父地域合併協議会の設置について
〇議長（高橋正一君） 次に、日程第４、議案第62号 秩父地域合併協議会の設置についてを上程し、議題といたします。
提案理由の説明を求めます。
まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〔まちづくり政策課長 宮下光雄君登壇〕
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 上程いただきました議案第62号 秩父地域合併協議会の設置についてご説明いたします。
本案は、別紙のとおり規約を定め、秩父地域合併協議会を設置することについて、地方自治法第252条の２第３項の規定に基づき、議決を求めるものでございます。
それでは、規約について説明いたします。第１条は、合併協議会の設置規定であります。本町を初め七市町村で構成される合併協議会を設置する旨の規定でございます。
第２条は、協議会の名称を定めたものでございます。
第３条は、協議会の事務を定めたもので、第１号は関係市町村の合併に関する協議、２号では新市建設計画の作成、３号、４号では合併に必要な調査研究、その他必要な事項となっております。
第４条は事務所の位置を定めたもので、秩父市の旧埼玉森林管理事務所を予定しているところでございます。
次の第５条から第７条までは構成委員等について定めたもので、関係市町村の長が会長及び副会長として、ほかに助役、議会正副議長並びに学識経験者23人以内とするもので、総勢では51人の枠を予定しているものでございます。
第８条及び第９条は、会議の招集とその運営方法等について定めたもの。
第10条は、協議事項の一部について調査あるいは専門的に協議を行うことが必要になった場合に小委員会を適宜設置できる旨の規定。
また、第11条は、協議会に提案する事項の事前協議あるいは必要な調整をするための組織としての幹事会の設置について定めたもの。
第12条、第13条は、協議会事務局についての規定でございます。
第14条は、協議会予算については関係市町村の負担金をもってこれに充てる旨の規定。
第15条、16条は、協議会の出納、予算等についての監査及び財務に関する規定であります。
第17条は、協議会構成員の報酬及び費用弁償について定めたものでありますが、町長、助役、議長及び副議長の報酬等については、別途定める規定により支給しないこととする予定で検討されているところでございます。
第18条は、協議会が解散した場合の出納処理等について定めたものでございます。
第19条は、補則として、本規約に定める以外の事項については、協議会会議に諮って別途定める旨の規定でございます。
最後に附則でありますが、本規約の施行期日を平成15年10月１日と定め、同日をもって法定の合併協議会である本協議会が設置されることを定めているものでございます。
以上で説明とさせていただきます。
〇議長（高橋正一君） 議案第62号について説明が終わりましたので、本案に対する質疑がございましたら発言願います。
１番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 法定協議会が設置される、すなわち法定協議会に入るということで、それイコール合併が決定したというようなことではないとは思いますが、今小鹿野町もしくは西秩父で非常に住民の皆さんの声というものが、西秩父でやっていただきたいという声があるわけですが、町長は毎回、住民への説明がまだ不十分で声が届いていないといったようなことも言っているわけですが、これから住民にまた説明はしていくのだとは思いますが、この現時点で住民の望む枠組みというのは、この小鹿野町もしくは西秩父含めて結構なのですけれども、住民が望む枠組みというものは今のところ西秩父だというふうな認識でいらっしゃいますか、お伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 住民の方々がどういう枠組みをということ、現在の時点でということでございますけれども、全体的に合併も必要もないと、そういうような方たちも相当いるわけですけれども、そういう人たちも入れた数字というのは、やはり今議員が言われるようなことかもしれません。しかし、合併が必要だという方については、やはりこれからは財政的にもいろんなものを考慮して、いろいろ把握する中で秩父地域の方が望ましいと、そういうふうに思っている、そういうふうに私は理解をしております。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 吉田の猪野町長も大変その辺にこだわった住民への説明をされているようなのですけれども、要するに任意協で行われたアンケート、その結論に関して、集計に関して、合併を望む人は大合併を望んでいるというような見方だからというような言い方なのです。全体でどうして見ないのかなというふうに私は思うのですが。すなわち合併したくないという人でも、望むならどこがいいですかというもので選んだ。合併をしたいという人も、それぞれ西秩父の人もいれば大合併の人もいる。少なくとも合併するならどこがというふうに聞いているのですから、その声というのは明らかにパーセンテージで西秩父という声が、現状ですよ。今ですよ。これからまた町長は説明会なり何なり持っていくのだと思うのですが、現状ではそういう分析ができると思うのですが、もう一度その点はいかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 今までの一般質問等でお答えをしてございますけれども、そういうふうな相反する結果が出ているということは事実でございます。それで、その中では合併が必要である、またもしくは必要だという方が50.9ですか、そういうような過半数以上もいるということもご理解を賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 最終的にはこれが過半数、しっかり大合併というご意見になるまで説明会もこれからされていくのだというふうに私は思うのです。そうでなければ住民無視のまま進んでいくという結論になるわけですから、いかがですか。その辺はその判断として、さきの８月に住民投票条例ということも設置したわけですから、そこでしっかり声を聞こう、要するに十分説明をしてやっていこうというわけですから、現状は西秩父という声が圧倒的に多いとは思うのですが、私の認識ですよ。アンケートでもしっかりパーセンテージで西秩父がいいというふうに３町村出ているのですから。町長としてはやはりこれから説明会もしていくであろう。また法定協で、入ればそこでまたいろんな情報も出てくるのでしょう。そういったものを出していくのだと、そういうことで十分説得していくのだと、それで声を聞くのだと。そうでなければ住民無視になってしまうわけですから。そういう流れでいくのだというふうに思うのですが、もう一度ご確認します。住民投票条例でしっかりそこは確認していくのだと、そういうつもりで今進んでいるのだということですよね。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 議員が言われるように、当然そういうふうな流れでいくことになると思います。いろんなものをやはり開示していく中で皆さん方にご理解をいただくと。特に今アンケートの話が出ていたので、アンケートで例えばどちらでもいいというのですか、そういう方が20％か24％いたと思うのです。その人たちというのは、やはり情報がないというのがその結果では60％ぐらい出ていたと思うのです。各市町村ともそうだと思うのですけれども、そういうような状況ですから、やはりまだ20％の中の60％の人はやはり情報等がまだ、判断する材料がないのだよと、そういうふうにアンケートでも答えていると私は記憶しています。ですから、そういうところから見ても、やはりこれから相当説明会等もやらなければいけないし、いろんな広報等でもやらなくてはいけませんけれども、そういうことをやっていくということが当然必要だと思っております。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） これは振り返ってみますと、いつまでに説明されるのかとか、そういったことが全く予定もないまま来てしまったために、説明もないままどんどん進んでいると。町長としては、説明したのに聞いてくれないとか声が届いていないとか、そういったような言い方を言っていました。そういう言いわけというのはできる限界があるはずです。それをご自身で住民投票条例もつくられたことですし、そこで聞いていくのだと。もうそれが、だから自分では限界の期限を持っているというふうに私は思うのですが、そういうことが想定できなかったといえばそれまでかもしれませんが、昨年の７月12日ですか、泉田会館あたりでも合併説明会、こちらでも住民投票アンケートはするのかといったような質問に関して、住民投票は必要になればというような答えですが、アンケートはするとしっかり言っていたわけです。それが丸々１年たって何もしなかった。ましてやこの５月の全員協議会でも、５月にですよ、昨年やった要するに住民合併説明会、16会場でやったのですけれども、その16会場よりも細かく最低２回は説明会をしたいと言っていたのです。
私にしてみれば、それは５月に言っていただいたのですから、任意協に入るためにそれだけの説明をしてくれるのだと思っていたのです。ましてや、ここに至っては法定協に入るためにそのぐらいの説明をしてくれるのだと思っていたのです。そういったものも全く、５会場ぐらいで済ませてしまった。それも任意協の前にですよ。しっかりと責任を持ってやることはやる。やった以上はもうそれで、後でぐずぐず説明は届いていないとかそんなことは言わない、そういうことをしっかり断言してください。どういう説明会をして、いつを期限に持って判断をしていくのか、その辺はいかがでしょうか、町長。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 先ほどからアンケートの話がありましたけれども、アンケートの中でもやはりパーセントの多い、こういうことを知りたい、こういうことがこれからの不安だとか、そういうのが三つ四つあります。そういうようなのをやはりこれからの協議会の中で詰めていく中で、そういうことがどうなるのだということがやはりはっきりし、新市計画とかそういうものができる中でやはり住民の方にも理解をしていただくのだと、そういうことが私はこれからの当然必要な成り行きであると考えております。
〇議長（高橋正一君） ほかに。
６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 大変重要な問題ですので、住民の声を無視してこういうものを決めるということは私は反対です。
先日も私は、総支所というふうなことはどうかということで回答を求めたときに説明をいただきました。しかし、町長が今一応その情報を流すという中には、例えばこれは那珂湊市の那珂湊地区の関係なのですけれども、旧市役所には合併当時総支所として240人いた職員が順次縮小されて23人と。この資料はあれですから、もう既に現在も減っているのではないかなというふうなこと。
当時１年や２年はそういうふうなことをやっていって、なし崩しにいくというふうなことは明らかなのです。そういうふうなものについて、先日もああだこうだというふうな説明だったのですけれども、そういうふうなことも住民に十分、総支所等は他の例を研究していただいて、何年かたつと200人いたものが20人を割るのだというふうな状況なのだ、総支所とはそういうものだというふうな説明もやっぱり私は流してもらわなければ一方的な資料になると思うのです。
けさも町長はどこかで自主管理住民投票のあれは向こうの都合のいい方にやったというふうなこと。それだったらば町長、条例ができたのだから、すぐ町長が都合のいいような住民投票をやっていただいて、１票でも多かったらそちらに行くというふうな明確な回答はいただけないものでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 住民投票については、やはりいろいろな協議をする中で説明する事項、いろんなことがあると思います。そういう中で、そういうことが協議された後に、やはり住民説明会等もやって行うのがいいと、そういうふうに私は今も思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 住民に情報をこれから提供して、まだ住民の方にわかってもらわないから、一人でも多くの方にやってもらうために説明会をするというふうなことを言っていても、それではその内容については全く何もないのです。どういうふうなことをどういうふうにやっていくかと。
私が言っているのは、正しい住民への情報の開示というのは、他で失敗している例等を繰り返さないために「こういうふうな例もありますよ。支所といいますけれども、幾年かたつとなくなるんですよ」というふうなことも十分説明の中に入れてやるべきだなと思う。
そして、このことも前回も申し上げましたけれども、茨城県の勝田市では、市長が合併前は住民サービスは低下させないというふうなことを約束し、その後の合併初の会議では条例を改正し、それぞれの料金を引き上げ、一方では東電、ＮＴＴの占有料の値下げというふうなことをやったというふうなことが出ているわけです。
町長懇談会等もこの間のあれでも税金は上げないと、当分の間上げないというふうなことですけれども、実際問題として、どこでも２年もたつと上げているのが実情、上げなければ破綻するというふうなこと。
さぬき市等でも５万7,000人で2002年に合併して、合併すると一般会計が293億円予算が組めるよ。2003年には47億円も減額の246億円しか組めない。これではとても組めないと。そういうふうなことで合併したメリットがどうあるかというふうなことなのですけれども、そういう心配は町長ないですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） やはり合併して国からの支援とかいろいろあるわけでございます。そういうときの予算と、またそうでなくなるときの予算というのはやはり異なってくる場合もあるだろうと。それは当然そうだと思います。
そういうことで、やはりいろんなことを協議する中で、先ほど議員が言われるように、支所のこと等もそうだと思います。私たちは役場というのがなくなることはないというふうに説明はしてきましたけれども、それが総合支所方式にしようということで大体合意を得ています。ですから、そういうことについてもやはりこれからも説明をしていくというのは当然だと思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 総合支所方式にするという合意を得ているといっても、後の保障がないのです。私が言いたいのは保障があるか、あるいはこれから例えば合併して20年、30年ぐらいは、一筆お互いにとって、市長がかわろうが議員がかわろうが職員がかわろうが現状を保っていきます、その間に旧町村が力をつけていく、またそのための施策をするというふうなことぐらいはやっぱり今後の資料には説明資料として流していただきたいなと、こう考えているわけでございます。
そして、また財政のことも今言われましたけれども、10年間保障するとかなんとかというふうなことですけれども、これも茨城県の潮来市です。市町村交付税がもう既に次ぐ年には６億円も減っていると。政府の宣伝が偽りだということが明らかにされていると。市は総合建設計画を変更し、市庁舎を見直し、中止しなければならないというふうな状況です。こういうふうな実例があるのです。そういうふうなことについて全く町長の説明は、何も研究していないから私は言えないのかなと思うのですけれども、こういうふうなことについて明確な資料を出していただきたいと思うのですけれども、今後の説明会等でこういうふうなことも出していただけますか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、これからの協議会等でいろいろ話し合う中で、やはり町民の方、住民の方がこういうことは知りたいのだとか、これはどうなのだろうと心配事なのだという、そういうふうなことについて、特に資料等もできる限り提供して説明をしていきたい、そのように思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 私は協議会に期待しているのではない。町長の考えを。今町長は小鹿野町のかじ取りをして預かっているのです。だから、私は今の町長の考えを聞きたい。それをどういうふうに訴えていくかと。
今までの任意協でも、町長がしゃべったというふうな議事録はほとんどないですよね。それを今後法定協になればもっと口が出せなくなる、出さないと、そういうふうなことになろうと思うのですけれども、それでは１時間、１時間の中で町長が１時間ぐらい、私が言ったようなことを説明し、皆さんの合意を得るという努力をしますか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） それが今の任意協議会ですと、例えばの話で、その前の幹事会でいろいろ協議をしています、私は出ていませんけれども。そういう中でやはり私の意向も酌んでいただいている。それを協議会で皆さん方でこれでいいだろうかどうだろうかと、そういうふうなことでございますので、そういうふうな過程も経ているということもご理解を賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 確かに幹事会では町長の意向を酌んで発言があったそうです、早く任意協を立ち上げろとか、そういうふうな意味において。決して内容において住民の立場に立って内容を精査し、そして訴えているということでなくて、どんどん発車して突っ走れというふうなことは言ったというふうなことがその都度聞き漏れてくるわけでございますけれども、町長の思惑という、そういうのでなくて住民の考えがいかに任意協議会、あるいは今後の法定協議会、あるいは新市づくりの中に反映されるか、そういうふうなこと、あるいはアンケートのこと、また心配されるとか地域が置いていかれるというふうな、山間地が置いていかれるとかというふうなことが出ているわけです。そういうふうなものをいかに主張していくかというふうなこと。
そして、総支所の関係にまた戻りますけれども、秩父の議会では、支所には１名ぐらい職員を置くのかというふうな質問なのです。全くレベル、次元が違うのです、総支所なんて口で言っているけれども。最後は私は１人、下手するとなくなるのではないかと、こう考えているわけです。
要するに市の財政が例えば現状より多少潤ったとしても、大滝なり、あるいは両神なり吉田なり小鹿野の今の町の状態が寂れていくのだったら、これは合併というものは意味がないわけです。一括集中している国の考えているその上に乗っているだけである。そのことについては、町長いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 合併というのは、今の各市町村がこれからの将来に向かっての、病院でもそうですけれども、生き残り策もあるわけです。どういう町づくりをしていって、これからその地域に住んでいる方が幸せな生活を送っていただけるのだろうか、そういうふうな町づくりにもつながっているわけでございます。そういうことで、やはり将来のことを見据えてやっていくというのが当然でございますので、確かに単独でやった方がという話もあるでしょうけれども、単独でやって、今のこの秩父地域の自主財源等を見させていただいても、なかなかこれからは地方自治を運営していくというのは至難のわざだろうな、大変だろうなと思っています。
そういうことでございますので、その点は合併等についてもここにいる議会の皆さん方はみんな理解はしていただいているわけでございますので、これからもどういうふうな町づくりをしていったら当地域のためになるかという、そういうふうなことも皆さん方からもいろいろと提案等も今後いただけるような方法もやっていきたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 町村合併はイコール住民、そこに住む者の幸せのためなのです。まず、そこから逆に言えば、いかに住民が幸せになるかということを考えて合併をするという、そういうふうにいかなければうそなのです。行財政が苦しいから合併するというのは、私は逆だと思うのです。そして、だれも税金が今後伸びるとか、あるいは交付税が増えるなんてことは期待していないし、考えておりません。減っていくということ、私も町長もそれについては全く同じ考えだと思うのです。
そして、潮来市なんかの例を見ても、合併２年後には既にもう財政の破綻の宣言をしていると。市民への負担の押しつけ、そして国保税、下水道、水道料金等々の値上げをというふうなことでなければ予算が組めないと。これは財政担当部長が言っているのです。15％だった予算に占める公共事業が、合併後２年で34％の倍以上に増えた。残ったのは借金だけだというふうなこと。そして、借金返済のための公債費が26億円に膨れ上がった。しかし、市の税収は28億円に下がっているというふうなことなのです。
この間も約10億円の町税が人件費に消えると言いましたけれども、人件費は別にして28億円の市税に対して26億円の公債費の案だというふうなこと。国も同じようなことですから、そんなことは当然起こるべきことなのですけれども。
そして、先ほど財政のことを言われました。また、私も先般も言いました。貧乏が合併しても貧乏なのだと。それでは、さいたま市が合併して、県のトップが合併して、そしてそれではなぜ上げているのかというふうなことについて、町長は明確な回答も私はいただけませんでしたけれども、そういうふうなことについていくよりも、やっぱり西秩父の三町村が小さくも、その頭のハエの追える範囲内でこれから自主の努力でやっていくというようなことが今後の生き延びる道筋と思うのですけれども、このことについてお聞きします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 議員のようなお考えの方もおりますし、いろいろだと思います。そういう中での私も選択をさせていただくという、議会ともども選択をさせていただくということでございますので、その点はご理解を賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） いろいろの選択をする中で、それでは住民投票は町長いつして、例えばその数によってその方向をそれを主に決めますか。町長がどんな都合でやっても結構です、条件は。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ８月の臨時議会で住民投票条例を提案を申し上げたわけでございますけれども、そのときに補正予算等も一緒に提案をさせていただきました。そういうことからいっても、やはり年度内というのが一つの目安かなと思っております。
それに説明の材料というのをこれからの協議会等でいろいろ皆さんが、先ほどからくどく申しておりますけれども、住民の方が心配だとか知りたいとか、そういうようなことも中心にやはり協議もして、皆さん方にこういうふうな、まだ議員が言うように自分のというのは、こうなるだろうとかこうだろうとかといっても、そこは協議していかないとなかなか決定もできないわけです。ですから、そういう点でぜひ早くそういう心配の点等の協議等もできるような状況に、私はこうやっていって住民に情報等を説明すると、そういうことが必要だと思っています。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 町長は自分の意見を出して、それを協議してもらって決めていけばいいのです。協議会で決めてもらったものでは、町長の考えというのは全くゼロではないですか。何のためにそれでは町長やっているのですか。そうでなくて町長は自分の考えを、それが正しいか間違っているかということは別にして、細かく言えば旧小鹿野町がどう変わっていくのかということを住民に納得してもらえば、それについていくのではないですか。
町長は、そういうふうなことからいって、先ほども幹事会に任せると。既にどこかの総理ではないけれども、みんな丸投げなのです。その部分が今回の丸投げと住民の声を反映させない、住民の声を反映させるといって公約で合併問題を推進すると言っているのについて、全くその点を無視していることについて、合併問題の大きな課題として私は今やっているのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、協議会に任せるという話ですけれども、その協議会というのに参加しているということは、例えば今協議会をつくろうとしているのは七つですけれども、七つの市町村がみんな加わって協議に加わるわけです。ですから、どこの意見がどうだとかということでなくて、当然そういう中に反映していくということでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 七つの市町村がみんなばらばらなものを持ち寄ることです。そこにいかにそれを調整していくかというふうなことが重要であって、七つで決めたからもうこれで決まりましたということではまずいわけです。そこのところを聞きたいのです、町長。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、七つがスタートしたとすると七つの市町村でいろんな、例えばＡということについてはどういう考えだとか、そういうものを持ち寄ってもちろん協議をする。ですから、その一員であるから、うちの方の意見が入っていないとか入っているとか、そういうことでなくてやはり入っているのだと、私はそういうふうに認識をしているわけです。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） そうではないのです。入っていくには、持っていくものを、こういうふうなものを住民に資料として訴えていくというふうなことを私は聞きたいわけなのです。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、そういうものも含めて当然うちの方からも持っていくということでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 住民に示してもらいたいということなのです。いかがでしょうか、これからの資料として。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） それがやはりそういう協議会等の中で話し合いをして、やはりこういうふうな方向性が出たという、そういうことがないとはっきりしたことを、例えばこれはこうだと思っていたけれどもこうだったとか、逆なこともないとは言えないわけです。
ですから、その点は協議をするのも当然だと思います。その結果をやはり町民に説明する。どこの町村でもそうだと思いますけれども、これから住民投票を行うというところでも、やはりいろんなものを協議会の中で話し合う中で、今議員が言われるように、各市町村から持ち寄ったいろんな案件については、福祉一つでもいいですけれども、福祉についての案件を持ち寄ったものを協議する中で、やはり方向性を出していくわけです。それを説明するというのがこれからの新しい町づくりに向かっての施策ではないかなと思っております。
ですから、各参加する自治体の意見というのは当然持っていって、私たちの方からも当然持っていきます。そういう中で話し合いをするのだという、それで方向性を出してこういうふうにいこうということを説明するのがやはりいいのではないかなと、私はそういうふうに考えております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 持っていくのだから住民にこういうものを出しましたということを出すぐらいなことは簡単だし、また住民はここは欠けてるなというふうなことも町長にお願いする部分も出てくるかなと、こう考えているのです。
ほかにもいると思いますので、一応これで私はとりあえず。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） まず、62号ですが、町長はこの条例を提案するに当たり、この条例をつくり上げていく過程でどういう発言をしているのかお尋ねします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 皆さん方もご承知のとおり、最初は九の市町村で研究会をつくりました。そういうふうな中で二つが離脱し、七つになったわけでございますけれども、七つで、では任意協を立ち上げようということで、任意協も立ち上げをさせていただきました。
そういうふうな中でやはり皆さん方七つの市町村とも、皆さん方も認識は多分ほとんどの方が、議会の皆さんも同じだと思いますけれども、これからの町なり村なり、そういうところを運営していくのにやはりどうしても、今構造改革も行われておりますし、地方分権、少子高齢化、財政の問題、いろんなものを考えたときに、やはり合併をしてこれからの住民の方に少しでも負担が少なくて、福祉にしても教育にしてもですけれども、今のレベルを保てるような地域にしていくことが私はいいと、そういうふうなことでこういうふうに今の七つの設置になったわけでございます。
そういう中で、確かにいろんなこともございましたけれども、やはり各町村ともこういうふうな七つでいこうと、そういうことで合意ができまして、こういうふうな提案を申し上げたわけでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 私はそういう質問をしたのではなくて、62号というこの秩父地域の合併に関する設置そのものについて福島町長はどういう発言をしているのかということを聞いているのです。この中身です。
例えば１条でも２条でも３条でも４条でも５条でもいいけれども、この中でこれを提案する前に福島町長はどういう発言をしてこれをまとめたのかということを尋ねたのです。全然質問に答えていません。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） この協議会の規約等については、どういう発言がどうだとかということは申し上げることもありませんけれども、この１条の設置にしても協議会の名称等にしても、みんなの意見がそういうふうになってきてこういうふうな名称になったわけでございます。ですから、この協議会等についても、何回か規約についても校正もしたり市町村にも意見等も聞かれたりいろいろしてこれができ上がったわけでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） よくわからないですけれども、町長は要するに条例のこれを、この規約については余り発言をしていないということです。
では、そこで聞きますけれども、町長は先ほど住民がよくなるためにやるのだとか何だとかということを言いましたけれども、例えば、では６条と７条、これを見た場合に、52人か53人ぐらいの代表者だということだけれども、こんなことで実際に町長が言うようなまちづくりができると思っていますか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） この６条と７条ですけれども、こういうふうな、全体で51人になりますけれども、やはり協議会としたらこういうふうな人数でいいのではないかなと。その下でいろいろと協議もしたり意見も出し合って、先ほどの高根議員の言われるように、各市町村から持ち寄ったりしたもの、そういうのをいろいろたたく機会もあるわけでございます。話し合いをする機会があるわけでございますから、そういうふうなものを経ての協議会でございますから、やはりこれぐらいの人数でいいのではないかなと思っています。
それは各市町村によってここへ持っていくまでに各市町村のいろいろな意見等も聞く機会というのを設けた方が私はいいだろうと、そういうふうに思っておりますし、私もそういうふうなことで担当の方にも指示は出しております。ですから、町は町なりにこういうふうなことを聞く委員さんというのですか、そういうようなものをつくってやって、それを反映していきたいなと思っています。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 何も意見を言わない人が51名ぐらいでいいかななんて思うのは非常に無責任ではないですか。第一、町長は任意の合併協議会の協議の中でも、皆野、長瀞を早く呼び入れろという発言をしているだけなのです。それで、今これを提案するのにどういう発言をしたのだと言ったらやったことはないと。だけれども、52名ぐらいでいいのではないか。非常に無責任ではないですか。発言もしないでおいて、第一、七つでしょう。もし１町村当たり平均にすれば７名か８名です。そういうことも発言もしないで、何でこれで大丈夫なんて言えるのですか。そんなことだから今のようなこういう事態になっているのではないですか。いいですか、では17条、いいですか、17条、これ報酬がまた出るのです。例えば町長なんかも役員ですから報酬はまた出るのです。これ出ないのですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 先ほども宮下課長の方が説明のときにもちょっと触れたみたいですけれども、首長、助役、正副議長等については出さない方向でいこうということで話し合いの方ではやっています。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） では、それは出さないということでいいのですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） そのようになると思います。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） では、17条はわかりました。
今言ったように、町長はこれに対しては発言はほとんどやっていない。だけれども、52名ぐらいで代表者はいいのだということを言っている。私はこれは非常に町長は無責任な発言だなと。提案するのに何の発言もしないでこういうことを提案するということでございます。
私は先ほど言ったように、任意の協議会もそうです。町長は、いつも私たちがお願いしたり、あるいは住民運動の代表者がお願いしても、いつも逃げている。だけれども、議会になると住民にまだ情報が開示していないというふうに言う。本当に情報を開示するのだとすれば、町長はなぜ大合併がいいのかという説明をする責任があるわけです。あるいは三町村がなぜいいかという、住民の代表となぜ討論をしないのですか。どうして逃げるのですか。そういうことで町長が言うような本当に大合併して町民が幸せになるようなことができると思っているのですか。どうですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 私は現時点ではやはりこういうふうな、二つはちょっと離れていますけれども、秩父地域がこれからはまとまって行政をやっていく、いろんなことをサービスをやっていく、これが一番いいことだと。それには道路もそうですけれども、いろんなことを整備する中でそういう方向がいいのだと、私はそういうふうに考えております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） その程度なのです、町長の説明というのは、残念ながら。財政の問題でもそうです。情報を開示すると言いながら、例えばこの間言ったような特例債の説明もしない、あるいは臨時財政対策債もこちらで言わなければ言わない。減るという問題だけを言う。でも実際にはそれほど減っていない、15年までは。
赤字地方債といえども、あれは地方交付税なのだと総務大臣がちゃんと答弁しているではないですか、国会で。そういう財政の問題でも、私に言わせればもっと本当のことを言うべきなのです、町民に、町長が責任持って。地方交付税は減っているけれども、臨時財政対策債という制度があって、これは地方交付税と同じなのだという、ではなぜそういう説明をしないのですか。どうしてそういう説明をしないのですか。だれでもいいから早く言ってください、早く。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 私の方から答えさせていただきますけれども、これまでも町民懇談会等で赤字町債の話はさせていただいているつもりでございます。そうした中で全体で見てみますと、交付税、赤字地方債を入れても１億4,000万、14年度決算ではその程度落ちているはずです。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） いやいや、私たちがそれを言って初めて言ったのです、宮下課長は。それまでは言わなかった、臨時財政対策債のことは。一切言わなかったのです。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 昨年私たちの方で行いました町民懇談会の配付資料でも赤字地方債のことは触れております。実際配ったものにも書いてあったはずでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） それは交付税なのです。赤字地方債といえども交付税なのです。20年間ですべて国が責任を持つという制度なのです。地方財政法の32条にそういうふうにあるのです。そういう説明はしなかったではないですか。赤字地方債で、町が今度赤字地方債を起こしなさいよと言われている、そういう説明だけではないですか。もっと公平にやらなかったのではないですか。では、何で起債制限比率の問題も言わなかったのですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 起債制限比率のことは特に申し上げませんけれども、起債制限比率そのものは合併のことに直接かかわるものでも何でもなく、合併してもしなくても起債制限比率はその公共団体の起債の制限をあらわす指標でございますので、それは合併によって増えるか減るか、それは今後のいわゆる合併特例債をどの程度やるか、そのほかの起債をどの程度やるか、それによってかかわってきますので、合併自体に起債制限比率が直接関係するということはございません。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 特例債でもあるということでしょう。特例債でも起債制限比率があるということでしょう。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） ですから、特例債もほかの起債もすべて起債制限、一般質問のときにもお答えいたしましたけれども、これはすべての起債は入ってまいります。ただ、この前もご説明申し上げましたけれども、当然計算式上は交付税算入分が引かれますので、一般の起債と比べて起債制限比率、公債比率に影響を及ぼす程度というのは非常に低いということでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） そこまでわかっているのだったら、なぜその説明をしないのですか。なぜそういうのを出さないのですか、そこまでわかっているのだったらば。つまりあなたがあのとき説明したのは、大合併をすれば600億円の借金ができますよ、平成17年３月までにやればそれが借りられますよという説明をしたではないですか。でも、実際にはこういう制限比率があるので、借りられるのはこのくらいかもしれないという説明はしなかったではないですか。
だって、将来の財政をあなた方はシミュレーションしたわけでしょう。将来こういうふうになりますよという説明をしなければならないわけです。特例債だって250億円借りた場合にはこうなりますよ、将来の負担はこうなりますよ、100億ならこうですよ、こういう説明をするのが本当に親切ではないですか。600億借りられるのですよと、それだけを説明したではないですか。そういうことですよ。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 私どもの方で説明会で説明申し上げましたのは、合併特例法上の特例措置として上限はこのくらい借りられますよという話はいたしました。今後それを、今度は実際に合併した場合にどういう形でいろんな歳出がどういうふうになっていくかというのは、いわゆるこの法定協議会で作成します財政計画の中に盛り込まれるわけでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） そんなことはわかっているのです。そうではなくて将来の見通しを小鹿野町なら小鹿野町としてやった場合にはこうだと、三町村の場合にはこうだという、なぜそういうことをやらなかったのかということなのです。つまり余り親切ではないということなのです。本来ならばそういうことをやるべきではないですかということを言っているの。借りられる枠だけ説明して、いかにも何かうまい話があるような、そんな誘導をしておいて、後になってこれはどうしたのだと言えば、ああでもないこうでもないと言いわけではないですか。もっと公平にやっていますよ、新潟でも長野でも、小さい町村でも。そういうことをやっていないではないですか、親切に。町長だってやっていないです。町長は三町村だと水道料が上がってしまうのだ、国保税が上がってしまうのだなんていう話を平然とするわけです。
では町長、大合併したらどんなに町民がよくなるのですか。議会で質問したら町長は答弁しなかった。それはわからないと言ったではないですか。これからの問題だと。つまり自信がないのです、町長には。助役でもいいよ。後ろを向いてまちづくり課長に言わないで自分で言いなさいよ。どんなによくなるのだか説明してください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 今七つのこの合併の規則ですか、これを審議しているわけでございますけれども、七つで合併したらどんなよくなるか。やはり私は今の状況の町でいての状況よりは、これからの合併した後はやはり町民の負担もなるべく少なくすると、今までも申しておりますけれども、なるべく今の負担も現状の負担にするようにしながら今のサービスを低下しないようにしたい、それがやはりこれからの住民が幸せになることだと、私はそういうふうに考えております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） では、大合併してよくなった場合を挙げてください、町長。よくなったものがあったらどんどん言ってください。どこの市町村がありますか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） それはやはり何年たってどうだという、そういうふうなことがこれからのことだと思います。やはり合併というのは２年、３年でなくて、10年、20年先を見据えての合併でございます。やはりそういうときにも、この地域で人が住んで幸せな生活が送れるような地域にしていくという、そういう目的があると思います。ですから、そういうふうにたってみて初めてそれが評価をされるのだと、そのように考えております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 説明ができないのです、そういう場がないから。あったら挙げてくださいと、ないではないですか。いいですか、町長。これは秩父郡市の合併を実現する会。「みんなで考えよう国、地方、私たちのこと、そして未来の子供たちのために」というパンフレット。大合併の皆さんがやったのだと思います。「産業の活性化と少子高齢化社会であります。今の最大の課題は」というのです。「秩父地域の最大の課題は」。では町長、大合併して少子高齢化がとまると思っていますか。説明してください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 合併してもしなくもなかなか大変なことだと思っております。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） だからそんなことはでたらめなのです。少子高齢化なんていうのはもう30年前に決まっている。この間言ったとおりなのです。決まっているのです。あの当時子供がそんなに産めなかったという状況があるから今の問題になっている。少子高齢化なんかとまるわけないではないですか。東京都を見てください。あんな大きな1,000万の都市だって高齢化がどんどん進んでいるではないですか。そんな問題ではないのです。産業の活性化、では西秩父と秩父と産業の売り上げを比べた場合にどっちが多いと思いますか、町長。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 正確な数字は持っておりませんけれども、皆さん方がよく対比しておりますのでは、どういうふうな対比だったかわかりませんけれども、西秩父が多いように皆さん方の対比で出ている、そのように思っています。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 皆さん方ではないのです。埼玉県の統計資料からとったのです。これは数字をごまかしているわけでも何でもない。埼玉県が出した統計資料、皆さん方なんて言わないでください。町長は常にそういうことを考えなければならぬですよ。では、今秩父郡市の１人当たりの所得はどのくらいだと思います、平均で。どのくらいだと思います。皆さん方に関係する人が出した資料にあるのです。
ではいい。こっちで言うからいい。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇17番（高橋幸助君） 黙っていなさいよ、今私がしゃべっているのだから。そうでしょう。だったら私が終わったらしゃべりなさいよ。そんな、だめだよ、そんなチャリを入れては。こんな真剣にやっているのだ。
いいですか。257万6,000円ですよ、平成12年。多分これは県の統計資料からとったのだと思う。間違いないと思う、数字は。これが秩父地域の１人当たりの所得なのです、町長。埼玉県の平均は何ぼだと思います。362万6,000円ですよ。今始まったことではない。町長が議員のときからずっとそうなのだ。私もそうなのです。私にも責任があるのです、そういう意味では。
こういう状況を私たちは常に議論するわけでしょう。そうしてどういう町づくりがいいのか、そういう戦略がなければ大合併したってよくなるわけがないではないですか。よくなった市を挙げてください。挙げられない。
財政問題もそうです。親切丁寧にやっていない。それでこっちがお願いすれば逃げ放題逃げる。こういうことで本当に町民が幸せになると思います、町長。何かあったら答弁してください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 私はやはりこれからの町、この秩父を考えて、将来にわたって住んでいる人が幸福になるような、そういうふうな地域づくりのためにこうやっている所存でございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） いいですか。影森知っていますよね、町長。影森には秩父市の支所があるのです。今正規の職員は何人いると思います。何人いると思いますか。そんなことも調べていないでいいかげんなことを言っては困るのだよ。何人います。
〇議長（高橋正一君） 高橋議員に申し上げます。発言は起立のままお願いします。
〇17番（高橋幸助君） では議長、早く答弁させなさいよ。
〔「わからなければわからないでいい」と呼ぶ者あり〕
〇17番（高橋幸助君） そうだよ。わからなければわからないでいいのだ。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 把握しておりません。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） そういうことですよ。そういうことなのです。これが今の実態だ、福島町長の。総合支所を残しますよ。冗談ではないですよ。影森は今正規の職員１人です。高篠はどうですか。やがてなくなってしまうのです。そういう事実も調べていない。それで何で町長そんな言えるのですか。どうしてこういうものが出せるのですか。どうして出せるのですか、答弁してください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） これは七つの市町村の合意の上で提出をさせていただいているということでございます。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） そういうことではないでしょう、町長。いろんな事実を掌握もしないで、実態も掌握もしないで、よくこういうのが平然と出せますねと。だってそうでしょう。さっきもあなた方がやった任意の合併協議会のアンケート、あんなでたらめなアンケートでさえも、小鹿野も吉田も両神も西秩父なのです。自主管理の住民投票でも西秩父なのです。ＪＣがやったのもそうなのです。いろんなことがそうなのです。
町長は参考にするというけれども、参考にしていないではないですか。そういうことを、ではなぜ任意協議会で言わないのですか。小鹿野は今こういう状況があるよと、本来ならそういうふうに発言すべきでしょう、町長。うちの方はこうだよと。非常に大変な状況があると。そんな発言をしたことがありますか、参考にするというのなら。言ってください。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 別にその件では発言はしませんけれども、やはりいろんなものを参考にさせていただいて今回があるわけでございます。
〇議長（高橋正一君） 休憩いたします。
（午前１０時５９分）
〇議長（高橋正一君） 再開いたします。
（午前１１時１０分）
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） ８番。私も任意協議会の方の副議長ということで出させておりますので、一つの協議会の方の一員ということで今までお世話になってきたわけでございますけれども、その意味も含めて、あるいはまた今一議員としての意味も含めて１点か２点質問したいと思います。
秩父地域の合併協議会の規約ということで、第１条に秩父市、横瀬町、吉田町、小鹿野町、両神村、大滝村、荒川村、七市町村ということで構成されると。その中で昨年の10月から、一般質問でも申し上げたのですけれども、西秩父三町村、小鹿野町を中にした吉田町、両神村、その三町村のお考えが出てきたのは昨年10月の各三町村の首長さんの講演会だったと思うのですが、そのとき、先日の一般質問でも私はその講演の内容を申し上げましたけれども、小鹿野の福島町長は「秩父が一つになればいいと考えている」。吉田の猪野町長さんは「サービス、行政は地域の最大のサービス産業であると考えるならば西秩父だ」と。また、両神村の千島村長さんは「慎重に考えたい。住民の意見を聞いていないが、西秩父の合併なら住民の皆さんにも重い話ではないと考える」。そういうふうな話があって約１年たって今があるわけでございますけれども、第１条、この協議会の設置について、七市町村で構成される協議会、振り返ってみていただいて町長のご所見を伺いたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 昨年の８月からというといろいろの経緯がございます。三町村で研究会をつくって、八町村で研究会をつくって、九市町村で研究会をつくってきたと。それが七市町村で最終的に任意の協議会に入ったという、それで今回が七つで法定協に入ろうと、そういうふうな方向で向かっているわけでございます。議員も協議会のメンバーでございますから、その経過等は多分十分ご存じだと思います。そういう中でこういうふうに今の状況になっているのだということでございますので、この点はご理解賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 次に、３条なのですけれども、（２）の法第５条の規定に基づく新市建設計画の作成、それから（３）の関係市町村の合併に必要な調査研究、この二つがございます。先ほども町長と質問者の議論のやりとりを聞いておりましたけれども、やはりこれ、新市の建設計画、それから関係市町村の合併に必要な調査研究、この二つについては協議会の中で検討するのだと、そういうふうな答弁が今まで繰り返されておりますけれども、この件について改めて伺いますけれども、どういうふうな姿勢で取り組んでいただけるかお伺いいたします。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 合併協議会の協議事項の３条の２号と３号の関係でございますけれども、当然これは言うまでもなく法第５条の規定でございますので、新市の建設計画を作成するということになろうかと思います。
この中で具体的にどういったことがうたわれているかといいますと、合併市町村の建設の基本方針、それから合併市町村の事業、いわゆる建設の根幹となるべき事業について、それから公共施設等の統合整備について、それから合併市町村の財政計画、この四つが市町村計画の中で求められているものでございます。
こうしたものをそれぞれ今合併協議会の方で各市町村が事務の現況調査に取り組んでおりますけれども、そうしたものをまず現況を把握し、それに基づいて、では今後いろんなものをどういった形で新市としてまとめていくかというものを今後協議していくことになろうかと思います。
そうした中では当然今の行政水準というものをできるだけ維持し、合併しなかった場合には当然下がるであろうそういった水準をできるだけ維持し、また物によっては発展させていくことができるような計画づくりができれば一番いいのかなというふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 基本的な答弁していただいたわけでございますけれども、具体的な質問を一つさせていただきますが、７月18日の倉尾地区の合併説明会がございました。そのときに質問者から、特例債、西秩父ならば100何億、九市町村ならば600億と、そういう数字が出たかと思うのですが、特例債はどのように使うのかと、そういう質問がございました。
町長は、「特例債は長尾根トンネル、一本杉トンネルを入れておけばこのくらいは使えると思う」と答弁なさいました。「思う」という疑問詞で結んでおりますからどういうふうなお考えがあったのかわかりませんけれども、「特例債は長尾根トンネル、そしてまた一本杉トンネルを入れておけばこのくらいは使える」と。「思う」がありますけれども、この件についてご答弁いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） そういうものも含めていろいろこれからの主要のプロジェクト、また新市計画に盛り込んでいって、少しでも地域がよくなるように考えていきたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） それは将来のことでございまして、今質問された質問者あるいはそれを聞いていた会場の皆さん、最後に「思う」という表現がありましたので、これは逃げ口かなと思っていたのですが、具体的に一本杉なり、あるいは長尾根トンネルということで言葉を挙げていただけるならば、どういうふうな財政的な措置があって、あるいは秩父市とか、あるいは吉田町とか、関係する市町村に対してどのようなお考えか、それを一言伺います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 長尾根トンネルについては、市長さんとも話もしたこともございます。それと一本杉については、前過疎債でやろうという話があったのですけれども、それ以後いろいろと話し合いの中で、ではうまく合併でもできたらまたやりましょうと、そういうようなことで話し合いもした経緯もございます。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） 一言と言ったのですが、先ほどの質問では財政ということも私は質問したつもりでございますけれども、その辺について見解をお願いします。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） いわゆる合併特例事業の中でどういったものをやるかということで、今後協議会で具体的に協議されているわけでございますけれども、まずその前提として小鹿野町の現段階で考えていることということで町長は申し上げていると思いますけれども、例えば長年懸案であった長尾根トンネル、それから一本杉と、なかなか今の財政状況ではとても手はつけられない。そういったものを合併を機にそういったものを利用してやりたいと。特例債70％交付税算入ございますので、そういったものを利用して、できたらばこの機会にしかできないだろうということでございます。
〇議長（高橋正一君） ８番、豊田有善君。
〇８番（豊田有善君） できたらやりたいと。できたらやりたいということは、私どもはそういうふうなことでいいと思うのですが、事務サイド、詰めるとすればもう少し詰めたご答弁をいただきたいのですが。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 事務的には、それは小鹿野町として財政計画に入れるべきものとして当然検討しています。ただ、全体の何をやるかというのが、これこそが法定協議会で決まっていくことでございますので、そういったものにそれを入れるということがまず私どもの使命だというふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） ほかにございますか。
１番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 今の関連になるとは思うのですが、各七市町村が主要プロジェクトということで、私の方にもこういった資料をいただきました。これは要するに新市建設計画、そこに盛り込まれる内容の要望だというふうに解釈しているわけなのですが、小鹿野だけのものがこの数字が入った、入っていないものもあるのですが、ざっと見ますと、例えば広域でない方、小鹿野町内、ざっと計算すると数字の出ているようなものだけでも34億、広域というものも一本杉、長尾根トンネル、これは数字が入っていないので非常にあれなのですけれども、以前技監の方に聞きましたら、50億ぐらいかと言ったら、60億、いやそれ以上70億と、その辺はわからないでしょうけれども、はっきりは出ないでしょうけれども、そういったような数字を私ざっと、例えば奈倉―桜井道路に関しましては３億6,400万とかいうふうな数字が出ています。三山―河原沢―倉尾というのは数字が入っていないのですが、こんなものも全部おおよその数字を入れるとこれは100億を超えるのではないかと、そういうふうに私は見ています。
他町村の数字が入ったものをもらっていませんが、他町村でどういう要望が出たかというのだけは私もいただきましたので、見させていただきました。これは人数割ということではないでしょうけれども、中には吉田町の広域からの要望としては、吉田町―神流町間、合併した神流町、そちら間のトンネルの整備についてというものもあったり、かなりでかいです。また、西武線駅の以北、以西かなと思ったら以北というものが二市町から出ていますけれども、あと大滝トンネルの開設、140号の延伸の先の方でしょうけれども。そういったものが全部出ていて、これは大ざっぱに、私の本当に大ざっぱなもので失礼ですけれども、この各町村から出ているのでもう既にすべてで100億を超えるだろう。広域プロジェクトとしての要望がこれだけで400億から500億は超えるだろうと。大ざっぱですよ。これ、そうするとちょうど足して500億ぐらいになりますが、これ何か相談でもされて500億、多少の案分しながらも各町村でどのぐらいずつの、何億ぐらいを要望してくれといったようなものがあったのでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） そういったものは一切ございません。それは先ほど議員さんも最初の方で申し上げたと思いますけれども、現時点で今各町村が抱えているものを出したということで、特に事業費調整、そういったものは一切されておりません。ですから、今後この中でうたわれているものを実際にどういったふうな形で取り上げていくか、取り上げられないものもあると思います。広域要望というのは、いわゆる県事業、国事業というものも精査していけば当然出てまいると思います。そうしたものはいわゆる新市の合併特例事業の枠からは外れますので、そういったものは別途扱いになる。ただ、県が行うべき事業というのも、当然新市の建設計画の中でうたわなければなりませんので、そういった形でいわゆる県への要望、国への要望、そういったものをとりあえず押さえる必要があるだろう。そういうことで今現時点での各町村の抱えている問題を出していただいた。具体的には今後の協議の中でさらに詰めていく必要があるだろう、そういうふうに思っております。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 例えばその一つの中で小鹿野町から出ているのでは総合体育館、これに関して21億ですか、そういったような数字として出ていて要望として出ている。こういったものに関して、ある程度の声としては、私もそういうものが欲しいなという声は何年か前には聞いたりもしていましたが、突然私たち議会でそういうものを要望しようではないかという話し合いもあったわけでなく、こういった形でざっとこういう多額のものをこれからこの地域でもってみんなお金を出していくわけですよね。例えば特例債で３割だと言いながらも、そういった相談というものが全くなされないでこれだけの要望案が出されてこれはいいものなのでしょうか、その辺お伺いします。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） この件につきましては、先ほども申し上げましたけれども、現段階で各町村が抱えている課題というものを挙げるということでございますので、これが最終的に新市の建設計画でやる事業という形で決まっているわけではございません。当然今議員さんもおっしゃるとおり、これらの事業を寄せ集めればすごい額になると思います。ですから、そういったものも含めまして、今後いろんな事業費の問題、財政計画の問題、そういったものを含めまして、さらに各町村でいろんな町民の意見を聞くこともあろうかと思います。そうした中を通じまして優先順位等がつけられて、最終的に何と何が新市の建設計画にのってくるものとして挙げられるかというのはこれから決まるわけで、まだあくまでも現状での課題を挙げているだけでございますので、現在町がつかんでいるものを挙げているということにご理解いただきたいと思います。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） それでは、協議会が始まったときに、全くゼロの段階から始まるわけではないですよね。もう既にこれは挙げられていて、これにプラスされることはないわけですよね。これをもとにして、もうこれから協議会でこれはしよう、これはしない、そういうことになるわけですよね。もう絞られてしまっているということですよね。いかがですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） その点についてはそういうことはございません。これはあくまでも現段階、先ほど課題として挙げてということでございましたので、５項目ぐらいをめどに挙げてくれということでございます。
当然各町村それぞれ、小鹿野町も当然各庁内の研究会等ございますけれども、そういったものではこれ以外にもまだいろいろ出ております。当然今度は具体的な協議が始まる中では、そういったものも含めまして全体的に協議していく。とりあえず５項目ということでございましたので、優先順位上こうなったということで、当然これに絞られたというわけでは、この中でも逆に言えば各町村でもできないものもあるし、これに載っていないものでも当然取り上げなければならないものも、今後具体的な協議が始まれば当然そういう内容になってくると思います。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 町長、そういったような説明というのは住民に届いているのでしょうか。建設新聞にはこういった総合体育館ができたという大きな見出しで、できるといったような、できるとまでは書いていないですけれども、そういった見出しで書いてあって、ああ、そこまでもう進んでいるのだ。町民はもうこれだけ、いつの間にか知らないけれども、これだけの要望が出ていて、ああ、その協議で進んでいくのだというふうな認識にいるのです。その辺のご説明というのを、これは逆に言えばできなくなったら全部ほごになるわけです。本当にやってほしいというものが最終的にできなかった、もしくはこんな要望も町民が望んでいないものまであるかもしれない。ちゃんと住民にこの説明が届いているつもりなのですか、その辺をお伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 先ほど来から担当課長の方から答弁しているとおりでございまして、やはり現時点での必要とするもの、町で抱えている課題、今まで皆さん方からも、体育館等もそうですけれども、この体育館というのは、内部では私たちは本当は小学校の体育館を想定しています。それを兼務にしようと。そういうふうなことでは前もお話ししたことがあるかもしれませんけれども、そんなことではおりますけれども、一応そういうふうな現時点でのことでございまして、それをこれから詰めていく中でこういうものということが盛られ、これが実行されるというのは全部が全部というふうな解釈でなくて、これからまだ違うものも当然必要なものも出てくるのではないか。
ですから、先ほども申し上げましたけれども、各町内からいろいろとこういうことに対しての町づくりに対してのいろいろ意見を聞く会をつくるようにということで指示を出してあるという話を先ほどしましたけれども、そういうようなこともつくっていきたいなと思っております。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 町長にお伺いしますが、七市町村入っている方々から皆さん要望が一応出ているのですが、これから協議していくということでありますが、これ満額使えば即赤字財政に陥る、破綻になるというような認識は、各よその町村長もご理解していただいていると思いますか。いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、これからの新市の建設計画、その中での財政計画等々をつくる中で、やはりどういうことをやって、どれだけ使っていっても大丈夫かとか、そういうことの試算を今後もしていくわけでございます。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） そういう試算というのを真摯に、今まで特例債を使ったシミュレーションというのは全くやってこなかったわけですから、そういったものをしないでやってきたわけですから、町民は全く理解しない。ああ、満額使えていいものがどんどんできる。全部使ったら大変ですよね。丹波篠山、今経常収支比率が非常に高くなっている。大滝よりもかかっている。
〔何事か呼ぶ者あり〕
〇１番（田島昭泉君） それは、では後でもう一回調べさせてもらいます。
私どもの参加している西秩父三町村合併を実現する会で財政シミュレーションというのを、新座の方から先生に来ていただいてやっていただきました。私どもの手元には、過去にやった三町村と九市町村、そのシミュレーションしか手元になかったものですから、それをもとにして調べていただいた。その結果が、これは私、平等にその結論を言わせていただきますと、三町村で満額使ったときは、三町村で111億ぐらいですよね、特例債。それを満額使った場合には、平成30年では赤字になるでしょう。平成36年度には赤字額２億9,900万、約３億になるでしょう。そういった数字が出ている。これは人口１人当たりにすると1,495万円の負担になる。
九市町村で、今二町抜けたけれども、私どもの手元になかったものですから九市町村のその特例債を満額使ったような形でやってみると、やはり同じく平成30年に赤字となる。平成34年、三町村では36年に３億だったのですが、平成34年には九市町村の方では赤字額26億9,700万、約27億という大きな数字のシミュレーションが出ているのです。これは人口１人当たりにすると2,247万円の負担。要するに人口は三町村と九市町村、あくまで九市町村ですから、比べると人口は６倍なのに赤字は13倍です。こういった数字も出ている。ましてや合併後の算定がえ、そういったものも非常に減らされる。そういったこともすべて町民にしっかり知らしめてやっていただかないと大変なことになります。
箱物ができて、道路ができて、トンネルができて、その後にやってくるのは私たちのすべて負担です。その辺の認識をもう少し持っていただきたいのですが、町長はどの程度その特例債の使い方に関して認識していますか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、先ほども申し上げましたけれども、これからいろいろと協議する中での財政計画等も立ててやっていくということでございますから、それはこれから、そういうふうな赤字になっていくような方法では困るわけでございますから、そうでなくなるような方法を考えていかなければいけない。それがやはりこれからの計画を立てていく上での協議だと、そのように思います。
〇議長（高橋正一君） １番、田島昭泉君。
〇１番（田島昭泉君） 西秩父では約半分の50億までなら何とか大丈夫だろうといったようなことで、それを有効に使おうと、そういったこともチラシなどで広報されています。そういったことで三町村なら声も届かなくなるということはないし行政からも手が届く範囲ということで、私はそちらを支持したいと、そういうふうに思っているのですが、さきの西秩父の議員クラブで、日本政策投資銀行地域企画部参事役の藻谷さんに講演をしていただきました。これは西秩父なら秩父ならといったようなことで独自に資料もつくっていただいて大変びっくりするような内容の講演もしていただいたのですが、それを長々とやってもしようがないのですが、最終的に言っていた言葉に、合併したのが悪いのか、しないのが悪いのか、合併はしないと財政再建団体になるでしょう。合併しても自助努力もしない団体はすぐつぶれるでしょう。西秩父なら痛みがわかるのでまとまりやすい。大きな合併はこっちもこっちもと投資を求めてつぶすこともある。合併してもうまくいかないことが多いのはそういうことだ。先ほど高橋幸助議員が言っていましたけれども、合併するとどうしてもこっちにも欲しい、あっちにも欲しい、そういう結果になってくるのです。
最後に一言藻谷さんはつけ添えたのは、「しかし西秩父で引っ張りっこになったらそれも非常に悪いですよね」というようなことを言っていた。ですから、この引っ張りっこにならない、本当にお互いがお互いをちゃんと見える、そういった範囲で、ここぞとばかり何かをつくるとか、そういったものに走らない合併が必要なのだということなのです。「その辺をしっかり認識していただかないと大変なことで、最後に合理化しなければ行政はもたない。しかし、合併してばらまきが増えるのも悲惨である。お互いに痛みを分かち合える範囲での合併を進めたい」と、そういうふうに結んでありました。
大変有意義な、本当はもっと早くにやっていただきたい講演だったのですけれども、そこの席に町長も来ていなかったからあれですが、そういった状況があるということをしっかり認識していただきながら進めていきたいと思いますが、町長、いま一度最後にお伺いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 今のご質問で藻谷さんという方ですか、その方が講演したことを例に挙げてのご質問でございますけれども、そういうふうなことも私もまだ資料を見させていただいただけで、講演をたまたま聞けなかったものですからわかりませんけれども、そういうふうなことで参考になることがあれば当然参考にしていくと、そういうつもりでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） ３条の中の今言った（２）の市町村計画の関係なのですけれども、町村別のを見ると秩父市は入っていないのです。合併するのに秩父市がなぜ入っていないのですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 私の方で秩父市の事務局の方からもいろいろお聞きしたところによりますと、やはり秩父の市長さんは、現段階では周りの合併する市町村のまず政策、課題、そういったものを優先したいのだという方針があるというふうに聞いております。そうしたことで、それをまず優先的に挙げるということで、ただ秩父と例えば小鹿野の長尾根トンネル、そういったものに関係するものについては、今後当然秩父市さんの方でも進めていきたいということはございますけれども、第１点目としてとにかく秩父市は周りを、いろんな住民の方が不安を持っている、いろんな意見も出されております。そうしたものを踏まえまして、まず合併する秩父市以外の町村を中心に市町村建設計画の合併特例事業は行いたいのだということで、秩父市さんについては今回は入れていないというふうに聞いております。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） まずというのは、課長の判断でどのくらいの期間でしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 期間ということではなくて、まずというのは期間のことを言ったわけではございません。結局、全体の出てくる段階でも、今後それは合併協議会の正式な協議に入れば具体的なことは今後になるわけでございますけれども、このプロジェクトを出した段階での秩父市の市長さんのご意見としてはそういうことだったということでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 私が考えるのは10月１日をにらんでの期間だと思うのです。そして、町長の回答の中にもあるけれども、秩父市は市街地に金を使わなくてもいいのだというようなことがあるけれども、それでは秩父市が合併した何のメリットもないわけだし、市民はそれでは私は納得しないと思うのです。そういうふうなこと、やっぱり最初からだますようなことをしないで、今度法定協ができたらば秩父市がどかんと出てきたと、こういうふうなことは予想されるのかされないのか、町長いかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） これからいろいろ協議していく機関をつくっていただくわけでございますけれども、その協議の中で今後進めていきたいと。私もお聞きしているのは、先ほど宮下課長が答弁していたように、やはり秩父だけがよくなってもこれからの秩父地域は発展していかないのだ、よくならないのだ、やはり周りがよくならなければ秩父市もよくないのだと、私も市長さんからも何度かそういうことも聞いております。そういうふうなつもりでやはり今の市長さんもやっていっていただけると、そういう中での協議を今後もしていきたいと。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 非常に地方を思ってありがたいお言葉なのですけれども、そういうふうなことは成り立たないし、法定協ができれば秩父も出てくるのかなというふうなこと。これで単純に考えますと、秩父市においては特例債は結構ですよと、こういうふうに私はとるのですけれども、課長の判断はいかがでしょうか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 特例債は結構ですということを言うかどうかわかりませんけれども、そういったものを含めまして、今秩父市の市長さんの方針に基づきまして、そういったもろもろのものを含めまして法定協議会の新市建設計画の策定作業が協議されていくということでございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 要するに秩父市が実権を握っているようなものだと思うのです。皆さん集まってくださいね、この指とまれと。とまったらば、いや私はこうなのですというふうなことを私は予期しているのです。
そういうふうなことも逆に秩父市も出してもらってやっていくというふうなことでなければ、これから４年先、市長が市長に出るとしたって、よその人がそういうふうなことを批判するなり、あるいは秩父市の議員さんが地域の地元のことを聞かないで、全く特例債も使わないでやっていったらば、私は議員にも市長にも立候補するのに非常に不利だと思うのです。政治家としてそんなことは当然考えていることなのであって、やっぱりそういうふうなことまでも十分詰めるというふうなこと、甘い言葉だけで夢見るというふうなことでは、私は非常に残念だなというふうな意味で聞いているわけ。
広域に当たっては、例えば長尾根トンネル等についてはというふうなことでうたっています。それはそれで結構です。だけれども、よその例を見てもそんなところはないのだし、そんな奇特な人は、市長初め市会議員の人がそんな人が全部というふうなことは私はないと思うので、先ほど田島昭泉さんが言ったように、あっちもこっちもというふうなこと、自分の田に水を引きたいというのが、これが本当の考えだと思うので、そういうふうなことは、もし秩父市が遠慮するのならば、もう特例債は一切遠慮しませんよというようなこと。それから、例えば起債制限比率がありますけれども、それの現在の一般の起債との関連があると私は思うのですけれども、あるのかないのか、課長に聞きます。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 起債制限比率、一般質問のときからちょっと出ておりますので、ちょっと改めて申し上げさせていただきたいと思うのですけれども、いわゆる起債制限比率が15％という話がよく出てまいりますけれども、具体的にそれは15％というのは注意ラインですよということでございます。具体的に制裁措置が課されるのは20％でございます。ですから、全国レベルでいきますと、現実指導でそういう適正化を行ってくださいという指導はされますけれども、変な話ですけれども、それをしないからといって制裁措置があるわけでも何でもございません。全国的には15％を超えている市町村もあるはずでございます。
そうしたことで、ただ15を超えるとやはり厳しいということでございますので、そうしたものを踏まえまして、私ども、いつの議会だったかちょっと私忘れたのでございますけれども、合併特例債でいわゆる新市の新しい事業だけをやることが果たしていいのかということもございます、当然財政担当者としては。
今まで当然身近な事業としてやっていた道路整備、これはでかい事業でなくても小さい事業でもよろしいわけでございます。各市町村が持っていたいわゆる一般の起債でやっていたものを逆に合併特例債で充当できる、小さな事業費のものは合併特例債の方に置きかえていく、そうしたことでほかの一般の起債を抑えるという効果もあるのかなというふうに思っています。
ですから、当然そういったことを踏まえまして、市町村の財政計画の中で具体的に、では特例事業をこういった形でやると起債が後年度の元利償還金はどうなる、そういったものを細かく計算して財政計画の中で赤字団体にならないような計画をつくる。計画をつくるということになりますれば、そういう財政計画にのせられた事業費の中で当然事業費は執行されていかなければならないというのが前提になろうかと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 合併特例債というと全く別なものではなくて、現在の地方債の中に入ってくると、こういう解釈でよろしいですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 当然そうでございます。ただ、合併した市町村に対して措置されるということで特例債ということを使っているわけでございます。起債の中で考えれば、当然合併特例債も起債の中の一構成要素でございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） そうしますと、小鹿野はたまたまここ二、三年ちょうど10.00ぐらいだと思うのですけれども、そうすると簡単に言うならばあと0.5、小鹿野に置きかえた場合なのですけれども、がその特例債もくるめた一般の起債との、要するにそれが認められるパーセント、額でいいということですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 最終的に認められる制限されるものというのは、先ほどちょっと触れましたけれども、20％。具体的に制限される場合は20％でございます。20％を超えますと、いわゆる一般単独事業債、当然合併特例債もこの中に入ろうかと思います。それから厚生福祉事業債。
これをもう少し細かく説明しますと、30％を超えた場合は災害復旧事業債以外は許可されないということになっております。ですから、最終的に、災害というのは特殊なものでございますので、その場合は国だって高いからといって起債を許可しないなんていうことはあり得ないわけでございますけれども、通常一般の制限措置があるのは20％。それから、15％というのは、このままいくと20％になりますから、適正化計画をつくって、ならないように努力しなさいという指導の目安のパーセント、そういうふうに理解していただければと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 20％なんていう数字は、だれもここに町長以下議員も期待していないし、そんなばかげなことをここで言う必要はないのです。要するに15％になったら困るという段階で心配してやっているのであって、町長だって15％超えてやろうなんていう考えはない。瞬間にはあるかもしれない。
それが平成８年には小鹿野が15％に達し、県からの指導で、それを13年度ぐらいをめどに見直しをやったのではないですか。そういうその場しのぎのとっぴでもない20％だなんていう起債をする行政、あるいは首長がどこにいますか。今の20％という言葉について、町長どう思いますか。町長もそう思っているのですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 担当課長は20％になったらやはり危険の制限されますよということを申したのだと私は理解しています。普通、私たちのところもそうでしたけれども、３年の平均で15％を超すとやはり注意信号で、財政計画を立てなくてはいけないと。私たちのところも５年、６年かかって今の数値にしたわけでございます。そういうふうなことをやっていかないと、20幾つになったらまた戻すのがもっと大変になると思います。ですから、その前の段階でやはり注意信号というのはあるのだ、そういうふうに私は理解していますし、そういうところになればやはりどうしてもこれからの財政計画を立て直してまたやっていかないと、見直しをしていかないとやはり健全な自治体は運営できない、そういうふうに思っています。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 20％なんていう数字をここで使うことは、私は人をばかにしていることだと思うのです。私だって15％が一つの黄色信号で、そして次はどうか、そのくらいのことは私は財政担当していないけれども知っています。それを簡単に言ってその場をしのごうというその言葉が私はまずいと思うのです。町長どうですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） それは先ほども課長の方で答弁しましたけれども、制限されるのはそうだというふうなことでございますので、そういうふうにご理解を賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 私は20％まで使いたいとか使えるとかということを言っていないのです。特例債も現在ある一般の起債もプラスして、例えば小鹿野の場合10％だからあと５％が限度なのではないかなというふうなこと。そして、その中でそれをすべてやるということも前提として私の気持ちとしては無理なのだから、特例債を100％使うのはこれは無理ですよというふうなことを私は言いたかったし、できないだろうというふうなことを聞いたのですけれども、そのことについて課長いかがですか。
〇議長（高橋正一君） まちづくり政策課長、宮下光雄君。
〇まちづくり政策課長（宮下光雄君） 議員さんのご質問としてはそうかと思います。ただ、15％という数字が出てまいりましたので、念のために制度上の話をさせていただいたということでございます。ですから、当然制度上はこういった15とか20とか、そういったものは制度上そうなっていますよということでご説明させていただいたということです。ですから、今町長も申し上げましたけれども、15になれば、平成８年のときにやったと同様、それは上がらないようにまた計画をつくって努力していくというのが当然でございます。
〇議長（高橋正一君） ６番、高根登君。
〇６番（高根 登君） 現状以下に、逆に言うならば維持よりも下げた方がいいのではないか、あるいは15％をどうやったらオーバーしないために起債を有効に使い、事業をやっていくかというのが、私は町長の基本的な考えだと思うのです。それでなければパンクしてしまうのです。20％なんて言う数字を私は聞いてあきれたのですけれども、そういうふうなことを安易に使わないというふうなことについて、ひとつ町長の一言を聞きたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 先ほど来からお話ししておりますとおり、やはり課長としたら制度上のこと、いろいろなことでお話をしたのですから、その点等はぜひご理解賜りたいと思います。やはりこれから財政計画等も立てていくというのが、そういうふうな起債制限比率も15％を超えないような中で立てていくようにしなければいけないと、そう思いますし、破綻するようなことではやはりいけないわけですから、そういうふうなことで今後も計画を立てていきたいと思っています。
〇議長（高橋正一君） 17番、高橋幸助君。
〇17番（高橋幸助君） 重要な問題でございますので、先ほども何人かの議員から「討論でやれ」というような話があったのです。私は「だったらやりなさいよ。こういうふうに言うのならばやりなさいよ。やりもしないで何でそんなことを言うんだ」というふうに言ったのですけれども、１年生議員だと思ってなめるななんていう大変おしかりも受けたのだけれども、あえてやらせてもらいます。
まず、先ほども私申し上げたのですけれども、これを出すからには出すだけの根拠を示してほしいと。62号というこの七市町村合併の法定協議会を立ち上げるために町長はどういう発言をしたのだと。そうしたら町長はほとんど発言はしていないと。つまり事務局で出してきたものをそのまま提案したということなのです。私はなぜこういう議論をやらなければならないのかなというと、町長は、まず任意の合併協議会を立ち上げなければよくわからない、任意の合併協議会を立ち上げて、そこでいろんなことを言うのだと。本当にそうかなと思いました。でも、やっぱり本当です。そうかなと思ったとおり、町長はほとんどそういう町民の立場で発言をしてもらえなかったと。
しかも、これは町民に説明もしないで入ったわけです。吉田、両神は、そういう意味ではやっています。それはよその町村のことですから中身まで私は言うつもりはございませんけれども。法定協議会もそうです。立ち上げてから町民に説明しようというようなことを言っていますけれども、今までの経過を見ると、私はそういうことを、残念ながら町長さんの言っていることは信用ができないのです。なぜならば、今言ったように、こういう本当に町民の立場でいろんなことをやってもらえなかった。町長は何と言われようと私の考えで進めるのだというふうに聞こえますので、いろんな大所高所から本当にそれでいいのですかと、こういうふうに言っているわけです。
もう一度伺いますけれども、町長は法定協議会に入ったらどういう立場でどういうことを発言をするというふうに思っているのですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 当然私も協議会の一員になるわけでございますから、協議会での職責というのはやはり決定をする機関でございますから、そこでのいろいろ出てきたもの、その前にはやはり町の意向等も入っているなということも確かめながら協議をしていく、そういうことでございます。当然私もそうですし、構成メンバーとして町からも何人か入っていただくわけですから、そういう方も当然そういうふうな形でやっていただけると思っています。
〇議長（高橋正一君） ほかにございませんか。
13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） 議案第62号、これが出されたということは、私は非常に残念に思っております。なぜならば、さきに行われた住民自主投票、また合併協議会の方から出されたアンケート、こういうものもことごとく町民は非常に真剣に答えを出したと思います。そういう中で自主住民投票も、町長もご存じのように、ほとんどが西秩父がいいだろう、そういう答えでした。また、アンケートについても西秩父が私は多く感じておりますが、町長の今までの発言を聞いていると、何だかわからないような、西秩父は少ないような話だったように聞こえますが、その点もう一度お答えをお願いしたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 最後のアンケートの件の答弁でいいのだと思いますので、その件について答弁させていただきたいと思いますけれども、「合併が必要」、「必要でない」、例えば「不要」、「不要でない」とか「どちらともいえない」とか、そういうようないろんな項目があったわけでございます。そういう中で「合併が必要」という方が50.9％、「必要でない」、「どちらかというと必要でない」、この人たちが23％ぐらいあったと思います。それから「どちらとも言えない」、まだこれは本当に判断がつかないという方が20％ぐらいあった、20.何％ありました。
そういう中での結果ですけれども、一つ一つを見ますと、「合併が必要だ」、「どちらかというと必要だ」という50.9％の中では、圧倒的に秩父の合併が多かったわけでございます。そうでなくて「不要」だと答えた人、ここは圧倒的に、それこそ圧倒的です。西秩父が多いと、そういうような状況でございます。それから、「どちらとも言えない」というのは約半々かなと、そういうような結果が出ています。それで、総合的に全員の方にお聞きすると、西秩父の方がやはり多かったという結果でございます。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） そのとおりだと私は思います。西秩父が多かった、アンケートでも。そういう住民の声をふだんから町長は聞くということを言っていながら、これを軽視したのでは非常にまずい。これは町民の方に申しわけないことです。もう少しこの問題について、自主住民投票の結果、またアンケートの結果、こういうものを重視して、そういうふうにしていかなければ、町長の言う住民の負担が少なくなるためにだとか、幸せな町民、町民が幸せになれるように合併を、そういう言葉はちょっと似合わないのではないか。私は、その点についてよく町長に今後考えて町民の意見を十分重視するように、このことだけをお願いしたいと思いますが、町長どうですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、今までに答弁を申し上げましたけれども、やはりこれからは皆さん方がわからないだとか、いろんなことがあるわけです。そういうことについても、少しでも早い時期にわかっていただけるような方向に、例えば協議会の中でもそうだと思うのですけれども、アンケートの結果でわからないとか、これが不安だとか、そういうのが多分三つ四つパーセントの多いのがあります。そういうのはやはりこういうふうにしようと、早くそういうことは不安を取り除いていくということが当然必要だと思います。そういうことで町民の方にも理解をしていただくように、これからも心がけていくつもりでございます。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） これからも心がけていただくのは非常にありがたいことですが、もう少し早目に町民にわかりやすく、一から十までよく説明をしていただくことが、もう少し早く説明していただくことが大事ではなかったか。
また、議会でも住民投票条例ができたわけですが、ぜひこれを早目にやって、それから後にこの62号、こういうものに移ったらいいのではないですか。やっぱり町民の声が今までも出ているわけです。ですから、これをもう一度、町で住民投票が制定されているわけですから、これをもう少し早い時期にやって、町長自身の目で耳で町民の声をもう一度聞いてはっきりした答えを出して、それでいくべきだと思いますが、どうですか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） そういうふうな方向もあると思います。しかし、私はこれから法定協の中で協議をする中で、やはり皆様方が、町民がこれは疑問だとか、これはどうなるのだとか、そういうふうなことも含めて、新市の財政計画等も含めて皆さん方に説明をしてやっていくのがいいだろうと、そういうふうに考えております。もちろん早くやって、またそういうふうになってからやるという方法もあるかもしれませんけれども、今の状況ではそういうふうなのが一番いいだろうと、そのように思っております。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） では、先ほどもほかの議員さんがお聞きしたと思いますが、もう一度私もお聞きしたいと思いますが、住民投票はいつごろおやりになるか、はっきりここでもう一度お答えをお願いしたいと思います。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 先ほども私はいつごろというのははっきりは言わなかったつもりなのですけれども、いろいろなものができて説明ができる状況になり、やりたいなと思っております。と同時に、先ほどから私も条例を提案するときに補正予算まで出しておりますから、その点は賢明な皆さんですから、どこまでがというのはある程度は理解ができるのではないかなと思いますので、ぜひそういうつもりでなるべく早く協議会の中でも疑問点、いろんなものを協議をする中で、早くそういうものが説明できるようになって、説明をして少しでも多くの方に理解をしていただいてからやりたいと、そのように思っております。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） では、やりたいでなくて、いつとは言いませんが、やりますね。やりませんか。答えをひとつお願いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 当然つくった提案は私です。賛成多数でしたけれども、通していただいたわけですから、やるつもりで提案はしたわけでございます。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） やるつもりというのですが、その答えをよくとって、やると私は解釈をしたいと思います。そこで、やった場合に西秩父の方が多かった場合には、そのように町民の心を重視して聞いていただけるのでしょうか。どうですか、その点お願いします。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ８月の時点で条例を提案するときには、ではどういうふうな方法で住民投票をするのかということでお話があったと思うのですけれども、あのときでは多分事務局の方でも七つ、三つしないと、そういうようなことで予定をしておりますと、そういうふうな答弁したと思います。
しかし、これから先になってどういうふうな組み合わせというのが、相手もいることですから、それはわからなくなるときもありますというふうに答弁もしていると思います。ですから、そういうふうなことで、条例を提案申し上げました８月の時点ではそのようなつもりでございました。まだこれから先いろいろの変化もあるかもしれません。ですから、そのときにまた皆さんと相談をしたい。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） では、全く先が見えないわけです、いつまでもそうやっていたのでは。やっぱりこの辺で、町民もこれだけの住民投票でも答えを出しているしアンケートでも出しているのですから、やっぱりここは町長の責任のもとにはっきりとした返事をしておくのが必要ではないのでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） ですから、今までも申しておりますけれども、町民の皆さん方に説明ができるような状況になってから説明してやっていくのだという、私は最初からそういうふうに言ったつもりなのです。今まで住民投票をやる場合にはどうですかとかどうとかと言われたのですけれども、やはり説明をする責任もございますし、こういうふうなまちになりますとか、こういうふうな財政状況で推移をする予定ですとか、そういうことが骨格がある程度わからなければ、やはり町民の方にも説明会もできません。こうなるだろうとか、そういうふうなことばかりでなくて、やはりこういう予定ですということがある程度のものが示せるときが来て、それで示せて皆さん方に説明会をやってやるというのがいいだろうなと思っています。
もちろんほかの町村等でも２月、３月等までにそういうことをやってやっていこうという町村もあるようでございます。やはりそういうことを、これからの協議会でも早く協議をしていただくことは早く協議をしていただくようにしたいと思っております。
〇議長（高橋正一君） 13番、加藤義意知君。
〇13番（加藤義意知君） では、しっかりと説明会を町民の方にわかるように時期が来たらやっていただいて、それで住民投票をやっていただく。そして、住民投票の結果はどちらであろうと多い方で町長がはっきりと決断をすると、そういうことでよろしいのでしょうか。
〇議長（高橋正一君） 町長、福島弘文君。
〇町長（福島弘文君） 尊重はしますけれども、あの条例にちょっとその点がうたってあると思いますから、そこもちょっと今私も熟知していないものですから、過半数ですか、そういうようなことがありますから、そういう点等をご理解賜りたいと思います。
〇議長（高橋正一君） ございませんか。
15番、嶌田栄君。
〇15番（嶌田 栄君） 非常に難しい話が出ておりますが、変わった形で質問をいたします。よくわからない点等が多いので、教えてもらいたいという意味で申し上げたいと思います。
議案63号でありますが。
〔「62号です」と呼ぶ者あり]
〇15番（嶌田 栄君） 62に関連してでありますが、よくわからないという難しい問題でありますので、そういう意味で教えてもらいたいということであります。
補正予算についてでありますが、62から関連。
〇議長（高橋正一君） 休憩いたします。
（午後 零時１１分）
〇議長（高橋正一君） 再開いたします。
（午後 零時１２分）
〇議長（高橋正一君） 質疑も終わったようですので、これにて質疑を終結し、討論を求めます。
まず、原案に反対の方の発言を許します。
８番、豊田有善君。
〔８番 豊田有善君登壇〕
〇８番（豊田有善君） 議案第62号 秩父地域合併協議会の設置について反対の立場から反対討論を行います。この町、小鹿野町の将来を考えれば反対の討論をせざるを得ない。
反対の論の第１は、七市町村合併は、当小鹿野町への地方交付税は破滅的に減るということであります。減った交付税では、小鹿野町のサービス水準を保つこと、町の活性化ははがれということで当然であります。
都市、地方において、均衡ある地方の発展という制度、その中核をなすのが普通地方交付税における段階補正の制度であります。人口10万人の市の段階補正分をゼロとし、それより人口が減少するに従って、段階補正分として幾何級数的に地方交付税が増額される、また逆に、人口が10万人を超えると割り落としという段階補正分としてのマイナスの金額を課せられて地方交付税が大幅に減額される制度であります。
七市町村が合併して人口約９万8,000人余り、地方交付税は約122億円、人口９万8,000人は段階補正分ゼロの人口10万人の市に限りなく近い市であります。新市の地方交付税はどのくらいになるのでしょうか。国の方針では、合併後10年間は現在の交付税を保障するとし、以後５年間で合併後の新市の交付税を算定がえしていくというのが示されていることでございます。それが地方交付税の扱いであります。
助役を中心とする合併研究会の合併算定がえの段階的に減らす案は、合併11年目より年々５％、５年間で25％減らすという財政計画をつくっております。25％減ると、122億円が31億円減って91億円となります。しかし、91億円という数字は果たして確保できるでしょうか。私は確保できないと思います。
私たちの研究会では、次のような数字を示します。小鹿野町に限ってのことでございますが、仮にこれは九市町村でございますけれども、九市町村合併の場合、小鹿野町の地方交付税は教育費の減額分5,328万円、減額割合40.7％、高齢者保健福祉費の減額分6,769万円、減額割合27.8％、消防費の減額分7,430万、減額割合35.9％、そのほかの減額２億9,413万円、合計４億8,940万の減額、減額割合は32％となります。大変な数字であります。
秩父七市町村合併でも、さほどの数字も減額割合も変わらないと私は考えます。この段階補正分４億8,900万円、約５億円が減るということは次に何が考えられるでしょうか。約５億円減る。これを自己負担分とする事業ができなくなりますから、起債を起こすときに国からもらえるはずのこれと同額以上のお金がもらえなくなる。その結果、国からもらう普通交付税は５億円の２倍ないし2.5倍、すなわち10億円から十二、三億円減ることになります。
このところの確かに国の段階補正は厳しいということで、先日の質疑でもご答弁いただきましたけれども、14年度から16年度の３年間、１年約1,700万円、３年間で5,100万円という減額の答弁をいただいております。
このように小鹿野町は財政が大変だということでございますけれども、七市町村合併をすることによって、小鹿野町では以上のような普通交付税の大幅な減額を覚悟しなくてはならないのであります。考えなくてはならないのはここであります。
また、新市になって交付税は明らかに大幅に減る。大幅に減った交付税は合併市の中で取り合いとなる。当然人口の多い力の強い中心部にたくさん使われる。周辺部の使えるお金はもっと少なくなる。そのことは残された当然の流れでございますけれども、今まで合併した市町村でどこでも見られる例であります。合併の是非は、現実に合併した事例を見ればわかる。ほとんどの場合、合併した結果は悪くなっている。また、中心部に力が入れられ、周辺部は寂れている。
秩父七市町村合併は、秩父市が中心、小鹿野町は人口からいっても５分の１の周辺部、地方交付制度で当然国から受け取る金額を減らしてまで合併する意義があるでしょうか。町はこの点について十分な説明をしてきましたか。結果は残念ながら否であります。
次に、町の合併に対する説明において、大きく欠けていたのが合併特例債の説明であります。今回の市町村合併においてあめとなるのが、合併することによって借金ができる合併特例債であります。
新潟県加茂市のインターネットのホームページの中に「広報かも」別冊、「国を滅ぼし、地方を滅ぼす市町村合併に反対する。加茂市が県央東部合併に加わらない理由」がございます。東京大学法学部を卒業し、防衛庁のキャリア組、局長で退職し、新潟県の小京都と言われる人口３万3,700人の加茂市の市長さんになって３期目、小池清彦市長さんがお書きになり、インターネットを通じて、あるいはご講演を通じて全国に訴えておられる。
「広報かも」の中に次のようなくだりがあります。「合併特例債は、使途が制限され、合併市が返済するときに３割を負担せねばならぬうえに、起債制限比率の制限があって、通常これを使うことは、ほとんど不可能であります。
平成17年３月までに合併すれば、巨額の合併特例債が使えるので、早く合併すべきだという考え方が相当流行しています。
合併特例債というものは途方もないもので、通常、合併市の１年分の予算に匹敵し、あるいは、合併市のこれまでの借金（起債）の総額に匹敵する額の起債が新たに認められるというものです。
しかし、合併特例債は、通常これを使うことは、ほとんど不可能なものであります。
それは、「起債制限比率」というものがあるからで、これが15％を超えないようにしなければならず、20％を超えると国と県から厳重な注意を受けます。ところが通常は、多くの市町村では、住民の幸せのために、15％ぎりぎりのところで財政運営を行っていますので、現在の規模を超える起債はできません。
去る14年11月14日、全国市長会理事会において、総務省の事務方のナンバー２である香山総務審議官は、私の質問に対して、「起債制限比率は、守ってもらわねばなりません」と明確に答弁しておられるのです。
即ち、合併特例債というものは、馬の鼻先につるされたニンジンのようなもので、食べようとして食べることのできないものなのです。
しかも、この合併特例債は、どんな事業に対しても認められるものではありません。合併特例債は、合併することになって必要となるもの、例えば巨大な市役所のような、ごく限られた、新たな財政的な重荷となるようなものに対してのみ認められ、しかも、その３割は合併市が負担しなければならない危険なものであります」というくだりがございます。
合併して10年以降、急激に減る地方交付税を考えれば、さらに安易に合併特例債を使うことができないことは簡単に想像できる、予想されるところであります。
町長は、先ほどご質問申し上げましたけれども、４月18日の倉尾地区の合併説明会において、「合併特例債はどのように使うお考えか」の質問に対して、「特例債は長尾根トンネル、一本杉トンネルを入れておけば、このくらいは使えると思う」と答えておられる。「思う」という疑問詞で結んでいるとはいえ、この発言は重い。
これからのまちづくりの夢を町民に語ったこととて、みずからの政治生命をかけてでも実現すべきであります。不用意に語ったということではないのだろうが、今後これらを含め、合併特例債については事務方はもっともっと勉強すること、町民に対してもっとわかりやすく十分な説明をする必要があろう。
次に、町民による自主管理による住民投票の結果、そして任意協議会の意識調査の結果を参考にする。しかし、相手があり、総合的に判断するという町のわけのわからぬ姿勢であります。そして、しかも自主管理の住民投票が終わった直後の26日に、これは漏れ聞くところでございますけれども、吉田町、両神村に町長は出向き、議長も一緒であったようでございますけれども、七市町村合併を今までどおり進めるからと伝えたとお聞きするところでございますけれども、この言葉、余りにも町民をないがしろにした行動ではなかったでしょうか。27日の議会全員協議会には、このことは何ら触れずじまいでございました。
合併枠組みをしっかりしてから合併協議に入るのが自然であります。住民運動の中でも、議会活動の中でも、早く住民に説いて合併枠組みの住民投票を要求してきたが、これは町長は拒み続けてきたわけでございました。それならばということで、住民自身で枠組みを問う住民投票をしようということで立ち上がったのが自主管理の住民投票でございました。
七、八年前に、連日全国に報道された住民による原子力発電所建設の是非を問う住民投票、その新潟県巻町を視察研修したのが６月末であります。そして、投票は８月24日でありました。２カ月もたたないで住民投票ができたのであります。何がそうさせたのか。先に立つ役員さんの働き、行動はもちろんでございます。しかし、この小鹿野町を思う愛郷心がなければ、とても実現できたことではありません。この経済の厳しいときに短期間で1,000万円のお金が簡単に集まりますか。しかも、金額の多少は問わず、また町外の多くの方々からお寄せいただいた浄財、合わせて1,000万円にもなったのです。
準備も投票も夏の暑いさなかです。14カ所の投票所、不在者投票所、巡回不在者投票車、開票と、それを取り仕切った投票管理委員会と、合わせれば200名にもなる大勢でございますけれども、貴重な労力を奉仕されてできたのでございます。それが紛れもない事実でございます。
私は、新潟県巻町の視察から一緒に住民投票のための準備を行ってきました。そして、８月16日から23日の８日間、一日も休まず、朝から夕方７時まで不在者投票所に立ち会いました。８月24日も投開票を初めから終わりまでかかわりました。町民の皆さんが複雑な思いで自主管理住民投票を行っていただいたことも、ある面事実でございます。しかし、不在者投票に足を運んでいただいた方、約700人、その中で若い人も多かったこと、体の不自由な方で、合併は他の選挙よりも大事なことだから投票に来たと、そういった方、私はそれが特に印象に残っております。
結果は投票率54.79％、三町村の合併賛成4,306票、81.86％、七市町村に賛成874票、16.61％となりました。この結果を重く参考にできなくてどうしますか。参考にし、施策に生かせなくてどうしますか。
続いて発表になったのが、任意協議会の意識調査の結果であります。「もしも合併するとしたら、あなたはどの合併のパターンが望ましいと思いますか」の問いに、西秩父三町村、小鹿野、吉田、両神の合併枠組みは、具体的な設問がなかったのです。それを考慮する中でも、西秩父三町村の合併パターンがトータルでは同じように１位となりました。三町村合併の設問があれば、この数字よりさらに上がったことは容易に予想できます。三町村が一つにまとまろう、一つに合併しようというのが住民の多数の意見です。
先日の私の一般質問の答弁で、「合併が必要」、「どちらかといえば必要」が七市町村合併が多数を占めたから結果を検討を要するというふうな旨のご答弁がございました。三町村、小鹿野、吉田、両神の合併枠組みの結論があって初めてあの答弁ができるわけであります。
合併問題をこの１年振り返りますと、何とも整理のつかない重い気持ちになります。例えば西秩父三町村、小鹿野を中心とした吉田町、両神村の三町村、古くから地理的にも一つ、歴史も文化も経済も行政も一つになってお互いに補うことは補い、助け合うところは助け合い、切っても切れぬ三町村でございます。しかし、事この合併問題はぎくしゃくした流れ、素直な流れとなって進んでこなかったことは残念であります。
昨年10月４日に西秩父経済懇話会主催の「西秩父三町村長は語る」、市町村合併問題講演会がございました。三町村の首長の話を要約しますと、小鹿野の福島町長は「秩父が一つになればいいと考えている。合併は町づくりだ。これからの秩父をつくっていかなければならない」と。吉田の猪野町長さんは「行政は地域の最大のサービス産業。広過ぎるとそんな山奥からおりてこいと言われる。雪が降ってもそんなところは幾らでもあると言われ、掃きには来てくれなくなる。昔からのつき合いの西秩父をまず考えて」と。両神の千島村長さんは「慎重に考えたい。住民の意見を聞いていないが、西秩父なら住民の皆さんにも重い話ではないと考える」と。
約１年たって秩父郡市は今、皆野、長瀞の二町を除き、七市町村の合併法定協議会に進もうとしております。１年たって、福島町長のお考えの秩父郡市七市町村の合併に進もうとしている。福島町長は「秩父は一つ、これからの秩父をつくっていかなければならない」と言いますけれども、ではどうするかと聞けば「合併協議会で考えていくこと、詰めていくことだ」と言います。その前に町長自身のお考えをもっともっと町民に対して話す必要があるのではないでしょうか。強い熱い思いを話す必要があるのではないでしょうか。
私は、今回議会の一般質問の最後に町長に対して、「市長に立候補して、荒川より小鹿野側に市役所を」という一般質問の質問を行いました。最後の質問でございましたけれども、人口が倍の秩父市に対して小鹿野町の町長とすれば、熱い思いで私は語っていただきたいと思っておりました。しかし、熱い秩父づくり、小鹿野づくりを語る言葉はございませんでした。私は、町民の父、母たる町長の熱い思いを大いに期待した質問であったわけでございます。
私は、21世紀へのキーワードは、環境であり、地域であり、農業であり、個性であると考えます。21世紀は、自分を振り返り、個人が存在するための基盤である環境、地域、農業、改めて個人が見直し、尊重しなければならない時代になるのではないかと思っております。
その中で今後考えられるのは、都市部との交流であります。この交流こそが地域を経済を活性化させるための最も重要なポイントであります。そして今、その交流を最も必要としている地域が私どもの住む地域、いわゆる中山間地域であり、過疎地域であります。町長は、この交流ということを前面に出す施策の展開が必要であります。私どもの地域は、人の体に例えるならばいわば毛細血管、人の体も毛細血管の隅々まで十分な栄養分と酸素が入った血液を送り込まないと、やがて壊疽を起こし、ひいては体全体がだめになる。
７月に行われました上野村の黒沢村長さんのご講演の中に、まず冒頭に「都市だけ栄えた国家はない」と述べておられました。都市と地方ともに栄えて国家は永遠に続くのであります。東京都市圏だけ栄えて、地方と言われる私どもの住む山間過疎地が活力を失うようであってはならない。しかし、市町村合併は都市がさらに栄える施策であります。そして、秩父七市町村の合併はまず秩父市ありきで、秩父市中心のまちづくりが行われ、周辺部が寂しく寂れていく、まさにこの合併であります。
国の地方交付税制度、合併特例債、まず何よりも七市町村合併を否とする、反対とする町民の大意、そして今後の時代を考えると、七市町村合併に反対し、法定協議会参加の本議案に反対します。
議員皆様のご賛同をいただくことをお願いし、反対討論といたします。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。ございますか。
12番、神田武君。
〔12番 神田 武君登壇〕
〇12番（神田 武君） 議案62号に賛成の立場から賛成討論をさせていただきます。
私は、今回の62号、七市町村法定協議の議案でありますが、今いささか残念な思いがしております。今年の２月に九市町村の準備会が設立されまして九市町村の協議が始まりましたが、皆野、長瀞両町のそれぞれの立場やそれぞれの思いで離脱をされました。しかしながら、この七市町村で今後合併が実現できれば、将来的には秩父が一つになるだろうと私は思っております。そして、今回の議案がなぜ必要か必要でないか、これが重点でありますが、先ほど来からの質疑を聞いておりますと、合併そのものの論議も出てきております。そして、今回の議案は重要な議案でありますので、なぜ今合併が必要なのか、この論点からも、多少時間が長くなろうかと思いますが、触れさせていただきます。
合併は、皆さんがご存じのように、国の主導のもとに進んでいることは承知しておるわけでありますが、なぜ国がそれをするのかと。これは経済の停滞と、そして進む少子高齢化、こうしたものが大きな原因であります。
そして、国の財政におきましては、最近の数年間は毎年30兆円近い借金が新たに増えているわけであります。そして、小泉総理が誕生いたしまして、根本から国、地方、変えなければならない。そうした理念のもとに構造改革を持ち出したわけであります。
そして、地方にも一層の合併の推進を迫っております。しかしながら、小泉総理の大きな公約の一つでありました30兆円以上の借金は増やさない、これが昨年税収不足におきまして30兆を超えたら今年度は実に36兆円という莫大な新たな借金になり、82兆円のうちの36兆円余、要するに44.6％の借金で１年を賄うと。こんなことをすれば、だれが考えてももつわけはないのです。そして、国、地方を合わせて700兆円の借金で増えないでとまっていれば、順繰り順繰りなせば、これはいいことなのです。しかしながら、だれが見ても今後とも借金は増加するわけです。
そして、国の財政の大きなものが三つあるわけです。社会保障負担、地方交付税、そして国債費、これが合わせると約60％ぐらいになるわけです。だから、このうちの何かを削減したい。社会保障費が一番多いわけです、この三つでは。しかしながら、高齢化が進む中で社会保障費は減らすわけにもいかない。当然今後増えていくだろうと思います。そして、国債費につきましても、国だけでも500兆円近い借金があるので、これも現状的には減らすわけにはいかない。それで地方交付税を、地方が大きな合併をすれば、それだけ地方へ金を交付しなくてもやっていけると、こういうことで合併の推進がなされております。そして今大事なことは、社会保障の根源である国民年金の崩壊に向かっているわけです。毎年毎年未納者が増えていって、実に４割近くの人が年金を払わなくなった。
昔の時代では３世代が一緒に住んでいて、それなりに農業や何かにもお年寄りの人も仕事ができた。しかし、今はそういう構造ではなく、老人家庭だけが単独の人もかなり多くなっている。こういう中で国民年金、年金がなくてはならない、大きなこれは社会保障の一つであります。しかしながら、これを納めないのはなぜかと。これは国が国民に、特に若い者に信用されていないわけです。このまま少子高齢化が進み、納める人が減り、そして今の借金を見れば、我々が年金を受けるときはもらえない、これがどんどん増えているわけです。だから、国の行政をしっかりすることがまず第一の基本であります。
そして、小泉総理も2010年初頭にはプライマリーバランスの黒字だと言っておりますが、だれが考えても今の状況ではそんなわけにいかないわけであります。そして、先ほどから交付税が減ると損だとか得だとか、私もそういう論議を執行部にもやりますが、今大事なことは、町民も国民も一体になり、この国のありよう、地方のありよう、これを真剣に考えるときであると思います。
国がこのままほうっておくと、国の財政破綻はだれが見ても当然なのです。アメリカの国債の格付会社が、日本が援助しているアフリカの小さな国より悪い。最低ランクになっているのです。確かに経済的にはアメリカに次いで世界２位であります。だから、国民の貯金はそれなりにあって、それを今国債で消化していると。
しかしながら、この1,400兆円も海外にも投資で結構行っているわけです。だから、1,400兆円全部を国、地方が借りるというわけにはいかなく、多く行政が借りても900兆円か1,000兆円、これ以上になると国債は消化できない。そうすると非常に大変なわけです。
そして、国が財政破綻を起こせば、地方も財政破綻になるわけであります。そして、日本は輸出入で経済が成り立っている国で、財政破綻を起こせば輸出入は当然混乱をし、朝鮮のように夜も暗くなっても電気がつかない、そして日本の農業も自給率が年々下がって40％ぐらい、そうすると食べる物も一時的には狂乱物価と同じ以上のことが起こってくるわけです。
そうしたことを考えると、みんなでこの国、この町、この秩父を考えることが第一であります。そして、行政は皆様方から税金と負担金を預かって、それを町長や我々議員や職員や、そして各種経費、こうしたものを抜いたほかを住民サービスということで還元しているわけであります。そして、この中で抜く費用をより少なくすると、これが合併の最大効果なのです。そして、一番効果があるのは人件費なのです。これでは西秩父と私は九市町村が合併すればいいと、そういう思いがあったから、九市町村とで人件費がどれほどの効果が上がるかと、これは各シミュレーションや皆様方が考えても約４倍の削減効果が生まれるわけであります。
そして、合併というか、改革はだれもがない方がいいのです。そして、やるなら小さな改革、これを望んでいるのが一般であります。国の構造改革を見ても、抵抗勢力というのがあってなかなか遅々として進まないわけです。
そして、まず地方がみずから大きな改革をし、そして、あわせて国も大きな改革をやり、そして将来に借金を残さない。このためには多少の増税を行い、そして社会保障を充実させていく。地方も国もみずからが痛みを負わないで、ただ住民だけが痛みを負え、これでは国民はついてこないわけです。だから、地方にとってこの合併は国を変える、こんな起爆剤に私はなると思っております。そして、この合併の効率化の問題、合併はこれが原点なのです。だから、効率化が上がらない合併はだれが考えてもどうかと疑問が残るわけです。
そして、第２の合併の効用は、今秩父郡では特に少子高齢化が進む中で産業の衰退、こうしたものがあり、閉塞感に陥っていることは確かであります。合併により、これを新たな起爆剤にして閉塞感を打ち破り、新しい地域をつくっていくのだと。できれば12万の住民が一つになってそういう気持ちになることが私は大切であると。
そして、秩父の産業の基幹は製造業であります。製造業が製造したものが、この秩父以外、そして外国にも行き、そして秩父へ大きな金が入ってきて、そしてそれによって第三次産業の流通業も潤うと、こういう構図になっております。だから、今後とも秩父の基幹としての工業を支え、そして次に何を産業の目玉にしていくか、これは皆さん方もいろんな考えがあろうかと思います。そして、私は前の議会でも、九市町村に特例債を使って花の咲く、この九市町村あれば一年中花が咲く、そんな秩父ができるのではないかと、こういうご提言も申し上げました。
そして、今国において最大の問題は、子供たちの問題であります。新聞やテレビを見ても、どんどん凶悪犯罪が低年齢化してまいっております。これが非常に今後の日本を支える子供たち、これが健全に育っていただけなければならないわけです。
そして、今これは私の観点でありますが、子供の教育の最大の問題は、情報が小さな子供のうちからどんどん入ってくることであります。そして、子供のおもちゃを見ても、ファミコンとかみんなそういうゲームで、人を殺すソフト等も結構あります。機械的に人が死ぬわけであります。こういうことで今子供たちは育っており、小学生のうちでも、これはいろんな事情があるわけですが、携帯電話をみんな持たせる。これをとめることはできないわけであります。
そして、今後の日本の子供たちの教育はどうあるべきかと、こう考えたときに、家族で団体で自然の姿を見せる、そしてそれには首都圏に近いこの秩父は自然に恵まれ、そして冬は寒く、春になると花が咲き、夏になると蒸し暑い、また秋には紅葉と、こうした大きな変化のある地域であります。
こうしたものに県や国へ働きかけて、子供たちが自然の中で１年間に何日ぐらい過ごすと、こうしたものを国県で決めていただければ、これはこの地域に大きな家族連れや人たちが来て、この地域は潤い、そして子供も多少でも健やかに育つ。
よそから見て西秩父といってもほとんどの人がぱっと来ないわけです。秩父といえばどこから見てもわかるわけであり、国県に働きかけるにも秩父というイメージと、そしてこの秩父全体で産業の活性化を図ることが必要であり、そして通勤等を見ても、この秩父は秩父市を中心にお互いに行ったり来たりしており、生活圏においてもそういうことであります。
そして、合併の基本的な大事にする点は、生活圏や経済圏、日常行ったり来たりしている、こういう地域が一つになるのが原点であります。だから、私はただ合併が大きければ大きいほどいいなどと、こういうつもりはありません。秩父盆地に囲まれた12万が一つになって今合併を目指していくときであると、私は確信を持っております。そして、この夏に福島町長初め執行部が、小鹿野町５会場で合併問題の説明会を行いました。私も５会場参加させていただき、住民の意見や、またお話等聞かせていただきました。
長若の会場におきまして、若い青年が「僕は、僕の両親や子供たちが生涯この秩父に住めるような、そんな地域をつくっていただきたいんだ。そして横瀬が秩父市が損だとか得だとか、こういうことではなく、10万人の人たちが一つになってこの秩父をよくするように頑張ってほしい」と。そうしたら会場から自然に大きな拍手が起こりました。若い人たちが今後のこの秩父を支えるわけであります。私たち、歳がでかくなれば、顔の見えるこの西秩父で、多くの人を確かに我々行政に携わっていると西秩父の行政に携わっている人は知っているわけです。こうした合併をすれば、我々にとっても楽なわけです。しかしながら、それでは若者が目指す夢は実現しなく、そして一般の人たちは秩父を中心に交流をやっており、そしてこの当町においても、勤めや親類でもなければ両神とか吉田へ行く機会は非常に少ないわけです。しかしながら、東京へ行くといっても、また各種のことについても、秩父市へは各町村が足を運ぶわけです。ただ、両神村の場合だけは、比重は小鹿野町を中心にやっていることは事実であります。
こうした観点から見て、未来の子供たちに、これはだれもが50年、100年の大計のもとに合併をすべきだと、こう言っております。そして、この法定協議会は各種の内容を詰めていくことであります。先ほど来からの意識調査の項目の質問等にもあるわけでありますが、この中で合併について一番重視すると。これは公共料金が幾らになるかと、これが住民の最大の関心であります。
こうしたものを詰めていくにはこの法定協議会を早期に立ち上げ、そして本当に長尾根トンネルができるのかできないのか、これも計画で決定がなされるかなされないか、これは今後の問題であります。そして、長尾根トンネルについて、時間が長くなりましたが、若干述べさせていただきますと、これは横瀬、秩父市、西秩父三町村、五市町村で40数年にわたって開削期成同盟があります。
しかしながら、何も進んでおらないのが現状であります。そして、40数年前にこの小鹿野町が合併するときに、倉尾の条件として吉田を通らないで小鹿野町から小鹿野町へこの道路をつくってくれと、倉尾のこれが最大の要望だったそうであります。
そして、高野町長がそれではというので自衛隊を頼みまして簡単な道路をつくり、その後、失対作業でまあまあの道路になりましたが、これはほとんどの倉尾の住民も使わない道路で40数年間来たわけであります。そして、今311号という立派な町道ができたわけです。これは高野町長の後に守屋町長も小鹿野町の町長になりましたが、倉尾のそうした悲願も一生懸命実現したいと、こんな思いも私は知っております。それができなかったわけです。
それでは、なぜこの311号はできたのかというと、合角ダムの下流者負担と、こういう制度があったからできたわけです。長尾根トンネルにつきましても、合併特例債を使わなければこれはできないというのが現実かと、私はこのように思います。
そして、住民のどういう新しい秩父ができるのだと、これをまあまあ法定協議会で決まったものを住民によく説明をして、そして住民の大きな賛同をいただいて、そして秩父の七市町村が一つになると、この入り口に入った法定協議の議案であります。
そうしたことから、この法定協議の議案に賛成をしていただきまして、法定協議がスムーズに進み、一日も早く住民に説明ができ、住民投票が実施され、秩父が一つになることを望み、皆様方にお願いを申し上げまして賛成討論とさせていただきます。
〇議長（高橋正一君） 休憩いたします。
（午後 １時０６分）
〇議長（高橋正一君） 再開いたします。
（午後 ２時３０分）
〇議長（高橋正一君） 休憩前に引き続き、議案第62号について討論を求めます。
まず、原案に反対の方の発言を許します。
１番、田島昭泉君。
〔１番 田島昭泉君登壇〕
〇１番（田島昭泉君） 議案62号について反対の立場から討論をさせていただきます。
私は、先ほどの質問の中でも言いました。多少繰り返しになると思いますが、大合併は特例債を大きく使い、大きな借金を背負い込むことになり、これは先ほど申し上げましたように、九市町村のシミュレーションでも特例債を除いたような形で十分大丈夫だと言っている。また、先ほど主要プロジェクトということで各町村が５項目ずつ挙げたプロジェクト、そういったものもまるですべてできるような形で提出され、その提出元である、例えば小鹿野町からも、それは私たち議員が、ああ、こういう要望では合併するならやっていこうといったような提案は私たちはしていないわけです。それがもう本筋に乗っかってしまって、それが合併法定協議会の協議の場に乗っかって、それが進められていく。そういうことですので、何ら住民の本当の要望なのか、または私たちの要望なのか、そういうことが通っていない。そういったものを持ち上げて、それを全部やれば、先ほど宮下課長も言っていましたように、とても合併特例債満額あっても足りないぐらいであると、まさにそういうことになると思います。
大きな町村の合併というのは、やはりどこの今までの合併の例を見ましても、各小さな町村ごとに箱物を欲しがる、そういう結論になっているのです。それがなくして何がいいかというようなことで、みんな取り合いになるのです。そういうことからしても、私たちは三町村で貧しいながらも痛みのわかる、お互い何が本当に必要か、産業振興をしていくには何が必要か、そういった的を絞った点でしっかり特例債を有意義に、決して赤字の出ない範囲で使っていく、そういったやり方でやっていくのが一番合意もとりやすく、いいのではないか、そういうふうに思うわけです。
合併は大きくすればするほど経費節減になって効率もいいのだというような討論もございました。効率だけで物事を考えていてよいのでしょうか。この地域からまず大合併して考えられることは、総支所方式だというようなことを言っていましたが、ここの場で物事が自分たちの足元のことが決定できない、そういう現実です。これは大変大きなことです。
私たちの足元で、この自治というもので、物事を小さなことでも何でも決めていく、これは大変すばらしいことなのです。そういった自分たちのことを自分たちで決めていくという足元のことがなくなってしまう。例えば小鹿野町の住民が総支所であるという場所に来て「これをこうしていただけませんかね」と言った場合にでも、「ああ、じゃ本部長にでも聞かないとわかりませんので」というようなことで、非常に声も遠くなる。即できることでも、行政からの手も遠くなる、そういうことにつながっていくわけです。
ましてや総支所、それも当初はほとんどまちづくり課、総務課、そういったものがなくなるぐらいであとは残しておくというようなことでありましたが、これはもう明らかに徐々に減らしていく。もちろん効率ということですから、そういう考えであるのでしょう。
そのような形で、さあ、私も40代でありますけれども、あと20年したらどうなってしまうだろう。この地域に、この物事がすべて決められた、自分たちのことは自分たちでやるというこの足元のこの自治体、この役場というものが、役場ではないのです、市役所ですから。それがなくなるということは非常に寂しいことで、中心が失われた、そういうようなことになると思います。物事が決められなくなる、非常にそれは私は残念なことです。貧しくもと言いましたけれども、どこも貧しくなるのです。余りにも日本はぜいたくになったのでしょう。もう少しみずからを切りながら、貧しくもこの自治体でやるということは十分可能なわけです。
外を見れば、比較すれば、これはとんでもないです。どんな生活だって上を見れば、周りを見れば、これは比較にならないほどのことはあります。私はそれとは違う、ここに住んでいる意味というのは、やはり自然が豊かであって、空気もおいしい、水もおいしい、そういうことだけでも私は最高に幸せのことだと思います。それを守っていくのがやはりこの自治体、一番よくわかっているこの自治体でやっていくということで、存続を私はしっかり考えながらやっていきたいと思います。
先ほどの神田議員の討論の中でも、花をいっぱい植えてというようなことで提案されていました。私も議員になりましてすぐに花いっぱいということで一般質問の中でもさせていただきました。そして、１年半ぐらいになるでしょうか、あのシバザクラ、秩父でシバザクラを実際に現場で音頭をとっていた元西武造園の方に町長に会っていただきました。どうだろう、小鹿野でもこういうことをやってもらえないだろうかということで、その本人を私と友人とでお連れして町長に会っていただきました。そういううまいところがあればなあぐらいで、それ以上の積極的なご返事もしくはその後のつながりというのはなかった。
そして、１年過ぎてみましたら、今年はあのような非常にシバザクラがいいと。神田議員さんも近ごろは一生懸命、花、花というようなことを言っております。まさにやろうと思えば、この自治体で花は植えられる。十分できるのです。そういったことも足元のことを自分たちで決めていこうではありませんか。それを全部大きくして、そちらの方でお願いお願いと、そんな形では非常に話が遠い。即実践のできる体制、やはりこの足元で物事が決められる自治体、そういうものがなければ、この足元をよくする考えというのは生まれないと思います。
あるものを見ていまして、これは京都の自治労機関紙というのを見まして、よく高橋幸助議員が馬路村ということを言われていまして、そこにその一節がちょっと出ているのですが、その近辺の話です。
安芸市、安芸市というのは昭和29年、八町村が集まってできました。その中には畑山村、東川村というようなものがあったようです。一方、同じ山村である馬路村はこの安芸市に合併する予定でしたが、市民の反対でしなかった。それから半世紀たった村の状況はどのようになっているかということで、この講師の高知大の先生が語っております。
現在児童数は、東川地区、その地区が児童数ゼロ、畑山地区は９人、一方、馬路村は小さいながらも69人という人数で保持している。合併を選択した東川、畑山地区は疲弊してしまって、また一方、馬路村はユズで全国的に有名なまちになり、人口1,200人の村でユズの生産高は27億にもなる。この違いはなぜ生まれたと思うかというようなことに対しまして分析、また馬路村の方が林業が衰退する中で若者の働く場をつくるためにユズの生産、加工、販売に必死の努力をしてきた。二つ目、学校を残したこと。働く場と教育の場がないと若者は村から出ていくというふうなことで答えたそうです。
また、小さくても元気な自治体の特徴というのは、何であろうかというようなことを聞いております。寝ても覚めてもまちの将来を考える役場の存在、これなのです。足元でみんなでああしたらいいのではないか、こうしたらいいのではないか、一生懸命それを考える。それがこの場合は、首長、三役、議員、職員、それが一丸となって考えたということなのです。
２、地元の経済発展の課題から逃れない地元にも責任を持つ経済団体、すなわち商工会や農協、そういったもの。馬路村農協は村単位の農協、そういったものがあったわけです。それと文化団体、そういったものの存在。それらがみずから、血管でいえば末端から一生懸命動いているということなのです。心臓だけどきどきしていたのではしようがない。そういった末端がちゃんと機能して存在していたということ、それが何よりも小さい村でありながら生き生きといまだに他町村に比べものにならないようなしっかり生きているということなのです。
「政治とは町の歩む方向を決めること、合併して周辺部になればその地域の政治機能が低下してしまうことは明らかである」というふうな形でこれは結んでおります。
ここで、この席で１番議員ということで一番若手から申し上げるのは全く甚だ申しわけないのですが、議会も今こちらの席ということでは７対７という形になっております。私はその７対７の片方に入りながら思うことは、議会が議会のための議会になっていないだろうか。もっと町民のために町民の声を聞いてそれを実現させてあげる、そういった形になっていないだろうか。１人を引っ張ったり引っ張られたり、そんなような世界でなく、同じテーブルでもっと一日中かけながら論議しなければいけない、そういうふうに思います。
また、後ろにいる議長さんに申し上げるのはまた申しわけないのですが、７対７、一番最初に２月、それは起こりました。同数否決論、そういったようなことで一文にありました。そういった部分を見せられました。どうしてそういう言葉があるかというと、まだまだなかなか論議されていない、まだまだどちらがいいかとかそういった形が決まっていない、そういった形で同数が出るとするならば、それはもっともっと、そこで決めてしまうのでなく論議を熱くして、できればまた延長でもしながら、延期でもしながら、次回へ持ち越すなり、あらゆる手だてを使ってもっと論議すべきだ。あっさり否決なり可決なりしないでいただきたい、そういうふうに考えます。このあり方のままで合併が進むのであれば、これははっきり言えば、大合併と思っている方も三町村と思っている方も、これはなかなかしっくりいかない行き方だと思います。
最後に、この席から町長ということはなかなかあれですが、加藤議員が質問されていました。私もしました。いつ住民投票をするのですかということに対して、抽象的ではありますけれども、年度内という言葉がありました。はっきり言ってください。そして、男ならたった１票でも傾いた方に私はしっかり決めていただく、それで最大限の努力をしていただく、そこまで言っていただければいいと思うのです。どうして総合的、総合的とか、そういったことを言うのでしょうか。
住民の心をおざなりに置きっ放しにしながら合併など進めて、不幸なのはその後のこの地域です。住民の心が二分されてしまいます。あらゆる情報、まだ情報、情報ということで、まだ足りない、まだ足りないというようなことでありましたが、それではもうしっかり出していただきながらやっていただければいいのですが、今までの状況から判断しますに、昨年の７月にはアンケートもする、そういったようなことも言っていましたが、もう既に１年を過ぎて、町長からみずからするようなアンケートもされない。
５月には全員協議会で、昨年の合併説明会、16会場よりもさらに細かく、最低２回はすると言っていたことも実際にはされていない。吉田町、両神では、この法定協議会に入る前に当たって、形なりとも住民へはちゃんと説明会を設けている。そういう声が必要だということで、三町村合併の実現する会も、町長には守屋会長と福島町長、その講演会をやってもらおう。それ以前には、大合併を唱えている議員の方々、三町村を唱えている議員の方々、お互いパネルディスカッションをするような形でやっていきませんかということを２回申し込みしている。８月と９月、２回とも拒否している。これは今後を見ても、そういったような形で住民へは納得できる形で説明を出してこない。
もう討論の場になりましたので、戻るわけにいきませんので、今さら町長に住民投票でどちらになったら一票でも多い方にというような答弁を求めることはできません。ですから、私は判断するに、この住民の心を置いてきぼりの広域合併への進め方というのは全く反対の立場から、そういう気持ちで反対します。
議員の皆様方の一人一人が、それは１票というものを確実に持っておられて、あっちだ、こっちだと引っ張られながらもいるかもしれません。素直に自分の思う方で、それはそれでいいのだと思います。ですが、最終的にはしっかり住民の声というものを、それをしっかり反映させる、最後の結果としては住民の声をしっかり反映させる、そういう形にぜひともなっていただきたい。そうでなければ住民の皆さんが納得いかないと思います。
以上で反対討論を終わります。以上です。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
２番、強矢好光君。
〔２番 強矢好光君登壇〕
〇２番（強矢好光君） 原案に賛成の討論を行いたいと思います。
私は、まず初めにお断りしますけれども、私利私欲にとらわれない、将来の子供、孫のために合併を考えております。先日アンケートをとったところ、必要であれば西秩父と答えた方が296票、秩父広域と答えたのが467票、また必要でない方も答えてあるのですけれども、必要でない方は西秩父が圧倒的に多くあるわけでございますが、合併と言われると、山間部で我々がちょいと考えると、合併したくないという考えの人はまず三町村を志し、それでまたそれから考え直して秩父というのが普通の考えかなと私は思っております。
ですから、必要である方の多い方を私は考えて分析をしてみました。それと、西秩父三町村合併を実現する会では、去る８月24日に自主管理投票を実施した結果を自分なりに考えて分析してみました。それには、先ほども言われているとおり、西秩父が4,306票、七市町村が874票、無効が79票、持ち帰り１票、投票総数5,260票という結果になりました。
西秩父三町村の推進する会の人たちは、５月から７月にかけて会誌やチラシ数十枚を精力的に一生懸命になって努力し、会員を募り、会員総数は最終的に5,300名余りと聞いております。その中でまた寄附金を募り、自主管理投票を行ったわけでございます。本当に大変な試みで、それの行動に対しては、私も悔しいけれどもすばらしいなと感動はしております。
しかしながら、当時5,300名を超える理解を得て会員数を募ったわけでございますが、１カ月余りで4,300名余りの西秩父合併に投票した結果が出ました。いろいろな会員の中でも、いろいろな情報により、874名の方が七市町村に移行したと私は分析しております。このような状況下の中で情報を得るたびに、先ほども話したけれども、合併反対が三町村、三町村が広域というような考えになってくるのではないかなと私なりに思っております。
そこで、私は今この秩父盆地に住んでおりますが、秩父盆地に住んでいる人たちは、西秩父、小鹿野、両神とか荒川とか言いますけれども、秩父盆地から外に一歩出ますと、「どちらから来ました」と聞かれた場合には「秩父」と答えるのがほとんどだと思います。また、秩父郡外、秩父盆地の外から見ても、小鹿野のクアパレスへ行ってきたという人は数少なく、秩父のクアパレスへ行ってきたとか秩父の山へ行ってきたとかと、外から見ても秩父は一つなのだなという解釈、これは合併と少し違うかもしれないけれども、そんなふうにだれもが秩父は一つと考えているのではないかと思います。
このようなことから、生活、社会基盤、産業、教育施設など、どれをとっても秩父が一つの生活圏であるのではないかと思っております。産業といえば、特産物で秩父のキュウリとか、秩父シャクシナとか、秩父シイタケとかいろいろありますけれども、いずれにしても秩父をアピールして考えているのではないかと思います。
現在の小鹿野町のままでは、町の最低限の保障である住民の生命と財産を守ることさえできないとこれからは思っております。例えば風土や文化が一緒だから合併すれば成功するとは思いません。私は逆に違う者同士がくっついた方が、お互いに磨かれることによって文化の創造につながるのではないかと思います。
合併は秩父の将来のビジョンを明確にして、その一角をブロックごとに担うのだという住民意識を盛り上げていき、責任感を持って市場競争の原理を生み出し、各地域のそれぞれの分野ごとの対応を判定し、得意する分野を集中させることによって地域全体が活性化するのではないかと思います。例えば小鹿野では、西秩父ブロックで得意とするのは、今現在は保健、医療、福祉と、また教育の面では小鹿野高校が中高一貫教育のモデルとなっていることから、今後このような特区となるのが一番よいのではないかと思っております。
このようなことから、秩父広域合併により10万人の人口が形成され、社会全体の競争原理を促進し、地域が切磋琢磨して活性化できることだと考えておりますので、秩父地域合併協議会の設置について賛成討論にさせていただきます。
どうかご賛同をよろしくお願いいたします。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。
６番、高根登君。
〔６番 高根 登君登壇〕
〇６番（高根 登君） まず、議案第62号については反対ということで討論を申し上げたいと思います。
なぜかと申しますと、これまで小鹿野の議会等におきましては、合併論についてお互いに論議が尽くされていないというのが実情でございます。なお、小鹿野町の議会は今動いていない、そして住民に大きな迷惑あるいは不安を与えているという状況の中で、今これを決議することは私は反対いたします。
さて、市町村合併は、今後二度とない町の将来を決める重大な問題であります。福島町長も２期目の重点施策で「町民の声を大切に、効率的な町づくり、そして市町村の合併を推進します」、これが町長の公約であり、町長の町民の声を大切にという一番重要なこの一節は、町長、いつどこへ消えたのでしょうか。
合併問題について、町長に一番今欠落しているのが、この町民の声を大切にするという心を失ったことであります。町長は、町民の声を大切にという言葉に責任を感じないのでしょうか。忘れているのならば思い出し、今でも遅くはありませんので、思い出していただきたいと思います。
福島町長は就任以来、合併について町民や議会に向かって具体的な施策を明確に示されていないと思います。自信を持って町民の前に答えられますか。聞きたいものです。10月には法定協議会に入ろうというのに、いまだもって町長は一人でも多くの町民に理解をしていただきたいと言い続け、その場をしのいでいますが、このことは町長みずから町民に対し説明不足を認めている証拠であると思います。住民の理解を得ていない62号議案の提案については時期尚早と思います。
町長は、自主管理住民投票の結果については認めていませんが、今回の投票は、過去小鹿野町で実施されたどの投票よりも価値のある１票の重みがある投票だと思います。それは、嫌がらせ、妨害の中で有権者の過半数を超えたこと。町長や議員の選挙には行ったことがないが、町の将来を決定する住民投票は大切で重要だというふうなことで、みずから進んで来てくれた人が非常に多かったわけでございます。その点からも、今回の１票が非常に重たかったなというふうなことを私は感じています。投票した人のことを思うと、その重みをひしひしと感じ、正常の者であれば、これは十分理解していただけると思います。
また、さきの一般質問に対し、町長の回答には誠意が見られません。町長はまちづくり座談会で、秩父市から合併しようと言っている今がチャンスだとか、秩父市の議員も中央にはお金をかけなくてもよい、こんな子供だましのような甘い言葉を町長が本当に信じているのでしょうか。町長の合併論には、どこにも町民の幸せや合併後の町の姿が描いてありません。町の将来は、未来は、ここに生まれ、育ち、ここに骨を埋める私たち自身の意思で決めたいものであります。
住民投票条例も制定されました。正々堂々と住民投票で信を問い、それから方向を決めるべきではないでしょうか。法定協議会に入る前に住民の納得できるものをお示しください。何も示せぬまま、理念もビジョンもない市町村合併の法定協議会へ加入することは反対いたします。
以上、議案62号についての反対討論といたします。ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
16番、小菅高信君。
〔16番 小菅高信君登壇〕
〇16番（小菅高信君） 議案第62号について賛成の立場で討論をさせていただきます。
きょういろいろ質問があったり、またいろんな方が討論を今繰り返し、私はこれから壇上で討論するわけですけれども、いろいろ意見を聞きまして、この15人の議員、いろいろ万感胸に迫る思いで、あと何分か後には採決ということでございますけれども、私心を捨てて、損だ得だとか、欲だとか、好きだとか、嫌いだとか、そういうことでない純粋な気持ちでやはり採決には私は臨んでいきたいと思うし、ほかの議員も皆そういう気持ちであろうかと思います。
本来ですと、賛成者というのは、国会でも町でも同じなのですけれども、賛成だ、賛成だと言って大きな声を出すということがなかなかしにくいものですから、国会でも野党議員あるいは野党勢力というのが非常に光った、質問にしても行動にしても迫力のあることをやるので、ややもすると全体のムードがそう言っているのかなということにとらわれやすいこともありますけれども、その辺をやはり冷静な気持ちでよく判断をすれば、おのずと自分のやることというのは見えてくるのだと思います。
先ほど質疑の中で、田島昭泉議員が日本政策投資銀行、旧開発銀行、そこの藻谷さんという方が西秩父議員クラブの主催の講演会をやっていただいたので、町長にもこれは非常にいい話だったので聞いていただければよかったのですけれども、ご都合で、職員、町長、大勢の方に聞いていただきたいような話でしたけれども、この方はシンクタンクの方ですから、この程度の資料はぱっと出るそうです、後で問い合わせて聞いたのですけれども。
その中で昭泉議員さんは、最後の部分でこの藻谷さんの言っていることを引用して言ったのですけれども、なぜ市町村合併をしなければならないか、西秩父の将来ということについて、冒頭の部分をちょっと読んでみますが、初めに押さえておきたいという平成の大合併の本質、「日本の財政は本当に破綻状態にある。国や都道府県、そして市町村の出費の削減というのは、これから避けられないのだ。こういうことをまず大前提に考えてください」と。
今国民の貯金だとか現金だとか、これを国が吸い上げて、それで回しているというのが現状です。それらは、こういうふうに触れているのです。国民の貯金を国債で吸い上げて、帳じりを合わせる中、こういう中で国の政治が行われていることです。
今地方の財政も国家財政も大体人件費で収入が吹っ飛んでいる、私はそういうふうに見ているのです。こんなばかなことはないだろうという人もいるかもしれないけれども、小鹿野町も埼玉県も日本国も、要するにそこに勤めている、これは直接、間接です。勤めている人の人件費で吹っ飛んでいるのです。
例えば小鹿野町の人件費、町の職員のここの一般会計部門で働いている職員が122名か３名おるのです。その方の人件費が１年間で９億一、二千万です。９億円。町が皆さんからとうとい町税をいただくお金というのが、私が町会議員になったときには12億5,000万円から13億ぐらいあったのです。それがやっぱりこの不景気と少子化等いろいろな関係で、今年いただくお金というのは多分10億円台だと思います。11億円ぐらいの予算組んでいます。10億円の上幾ら出るか。その中で職員だけで９億何千万使ってしまうのです。これは一般会計職員です。我々の議会だとか、区長さんだとか、消防団だとか、いろんな行政職員のものを合わせると、人件費がとても足りる状態でないのです。
一方、県はどうか。県は去年度あたりの県の財政見てみると、大体１兆8,000億ぐらいの予算組んでいます。１兆8,000億から7,000億ぐらいだと思います。その中で県の収入というのは大体六、七千億です。県税で県が徴収するお金は六、七千億です。見方によっていろいろあるのですけれども、教育だとか治安だとか、これは国がやるべきだという意見もありますけれども、県職員ですから県の教職員、それから警察官、こういう人の給料を入れると、もうとてもその6,000や7,000億では足りないのです。県の一般職の給料も出てこないというのが現状だと思います。
一方、国の方はどうなっているかというと、国の方の国家公務員というのは、大体大まかにいうと110万人ぐらいだそうです。国の国家公務員です。その中で制服を着て働いている人もいます。自衛隊とか海上保安庁とか、そういう人もおりますけれども、そのくらいの職員がいて、10兆円以上の金がこれに人件費で飛んでいくわけです。
30兆税収があって、それでは余るではないか。ところが、私たちには全然目に見えないところの、国家公務員ではないのだけれども、国のいわゆる財政投融資だとかそういうものを使っている特殊法人、財団、そういう人たちが、これはちょっと実数がつかめないのです、我々の段階では。国に聞いてもこれはわからないのです。だけれども、これは国家公務員の倍ぐらいは多分いるのです。その人たちがもらっているお金というのは、現業の部分もありますけれども、財政投融資の中からもらっている人がやっぱり20兆とか、そういう人件費が消えていくのです。それはこれから基本的に考えていく、財政的には考えていく必要があると私は思っているのです。
ですから、細々やれば、我慢をすれば何とかなるではないかという、その我慢をすれば何とかなるというその限界がどこにあるかというのはなかなかこれは難しいことで、職員が給料半分でも働くかと。
議員はいいですよ。議員は私たちの給料は多少減らしてもらっても結構ですけれども、職員の給料を半分でもみんな働くかといったら、今の世の中ではそれでも残る人もいるだろうけれども、優秀な人材というのは私はなかなか雇えないと思います。
ですから、そういう意味で、なぜ今合併するかというと、要するに地方自治体も国もその権能に合わせた、どういう21世紀の新しい国だとか県だとか地方自治体というものを、どういう権能のどういうことをやったらいいかということをこれから考えてつくっていかなくてはならないわけです。
先日、埼玉県の知事さんの選挙がありました。私は自民党員の所属なので、自民党の人を書きました。この自民党の候補者の奥さんだった人のご兄弟が皆野にいるのですけれども、その人に近い人で私はよく知っている人がおりますので、「この選挙勝てるでしょうか」と。私は終始一貫「難しいんじゃないんですか。無理なんじゃないんですか」と言い続けてきました。それはなぜか。島津さんもいい人です。学歴もありますし力もあります。国においての立場もあります。しかし、今埼玉県に吹いている風、日本国に吹いている風、これがどういう風かということを、埼玉県の議会議員の方も自民党の県連の幹部もそれをつかむことができなかったと私は思っております。もっと国に残っていればいろいろ活躍をしていただける、そういう立場の候補者でありましたが、一つ大きな選挙をやって敗れると、もうこれは大きな傷でございます。
一方、当選した新知事さんには、小鹿野町だって約半分に迫るような、秩父市なんか半分、県南に行くと10人中半分は出口調査、上田、上田、上田、上田、そういう流れがずうっと出ていたのです。
これはもうそういう中で今小鹿野町がこれから何をやっていかなければならないかということを、その新しい21世紀の風をとらえて、そして自分が本当に虚心坦懐、そういう気持ちでやはりこれは採決もしてもらいたいし、今後の町づくり、あるいは住民に対する説明、あるいは自分の職責、こういうものを私たちも果たしていきたいと思うし、町長以下職員にも一体となって、これはやっていただきたいというふうに私は思っております。
この条例はいろんなことが網羅されている条例なので、私はこの条例に反対する気はないのです。あえて大きな声を出して賛成討論をするまでのこともないのですけれども、やはりこれは一言、こういう重大な時期にこういう時代の議会において一言言わないわけにはいかないので言わせてもらいますけれども、私たちが生まれて育ったこの50年というのは、日本の有史以来、記録に残る鎌倉時代からの現代に至る人口の推移なんか、この中にも藻谷先生が持ってきていただいておりますけれども、鎌倉時代には二、三千万しかおらなかったと書いてあります。それが江戸時代には約200年ぐらい人口の増減がずっとないのです。ところが、明治の末期から大正にかけてずっと人口が増えてきて、私が生まれて子供のころには8,000万と言われたのです。今私が歌の文句で記憶しているのは「8,000万の国民の夢やすかれと祈る」というような、そういう歌のあれがあったですけれども、8,000万人だったです、歌の文句にも出てくるけれども。それが現在１億2,000万人までどんどん増えてきたわけです。
ところが、この藻谷先生の統計、あるいはどこの統計でも同じなのですけれども、これから50年たつと3,000万人減っていくのです。１億人切るのです、あと30年たつと。あと50年たつともとの8,000万になってしまうのです。100年たつと6,000万人までいく。これは合併したから人口が減るのだとか、しなかったからどうだとか、そういう問題ではないのです。日本の国の中の人口構造というものはそうなりますよと。では町長が合併したら人口が減らない政策ができるのかなんて、そういう問題ではなくて、そういう人口構造だとか経済構造だとか、そういう中でこの今我々が置かれているという立場、それからそういう状況、そういうものをつぶさに見ていけば、やはりこれからは大きな合併といっても、そんなに寄居や飯能につくわけにもいかないし、秩父谷が一丸となって、これがまあベストだと思います。
しかし、皆野さん、長瀞さん、きょうも全員協議会を開いていろいろ皆野もごとごともめておりますけれども、そういう中で、これから皆野だって長瀞だってどういうふうにしてくれと言ってくるかまだわからないのです。私は九の市町村が一体となってやるのがベストだと思うけれども、しかし七ならベターかなというぐらいに今思って、とりあえず七で推進していけば、九の秩父盆地の中はいつの日か一つになるかなと、そういうふうに感じております。
いろいろな言いたいことはとめどもなくわいてきますけれども、限られた時間でございますので、これからの行政体というものがどういうスタイルで臨んでいったら一番いいのかということは、私たち議員だけではない、執行部だけではない、町民一人一人のお考え、町民一人の行動をつぶさに私たちも聞いたり、私の思っていることもまた皆さんにお伝えしたりする中で、あと１年間十分議論して、20年、30年、50年、100年後に禍根の残らないような、そういう町村合併をしていきたいと私は考えております。
そういう意味で、今回のこの状況の中では七市町村の合併を私は強く望んでおるものでございます。議員の皆さんもいろんなお考え、一人一人胸に去来するものはいろいろあると思いますけれども、自分の私心あるいはいろんな思惑、いろんな人の顔も浮かぶと思いますけれども、自分の心でひとつご判断をして、この議案に大勢の方のご賛成を賜りますように、私からも重ねてお願いを申し上げまして、私の賛成の討論とさせていただきます。
ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に反対の方の発言を許します。
17番、高橋幸助君。
〔17番 高橋幸助君登壇〕
〇17番（高橋幸助君） 議案第62号に反対の立場から討論を始めたいと思います。
私は小鹿野町で生まれ、小鹿野町で育って、昭和55年10月に初めて小鹿野町の議員としてお世話になりました。以来、後援者の皆さん、様々な皆さんと町づくりをどういうふうにしたらいいのか、選んでくれた皆さんと一緒に、この小鹿野町づくりに頑張ってまいりました。
したがいまして、議員というのは、町民がどういうことを目指しているのか、あるいはどういうことを望んでいるのか、自分の応援者はどうだったのか、こういうことから自分のポリシーというものを持って、初めて町民の代表として自分の意思を貫く、これが民主主義だというふうに思います。自分の周りのことはさて置いて、わかっているのかわからないのか知らないけれども、それをさて置いてやるようであっては住民の代表とは言えないというふうに思います。
さて、私は冒頭で申し上げましたように小鹿野町の町会議員でございますので、神田さんや小菅高信さんのように国の大きな問題を論じるほどまだ勉強はしておりません。ただ、言えることは、今なぜそういう状況になっているのか、病気でいえばその原因を取り除く、このことがなければ、国が700兆円借金しようが、1,000兆借金をしようが、その病の原因をみんなで議論しなければ、本当の意味の病というのは治らないわけでございます。したがいまして、国の問題はその辺にとどめておきたいというふうに思います。ただ、言えることは、国や県がなかなか当てにならないなということだけは、恐らく私たちの胸にかなりあるのではないだろうかなというふうに思います。
それではどうしたらいいのか。昭和の初めに小鹿野町の町長さんである浅見さんという人が誕生し、小鹿野の用水、小鹿野高校、町立病院、今の我が町のいわゆるベースを築いてくれた人。その後、加藤さんが出て、高野さんが出て、守屋さんが出てというふうに代々なってまいりました。
しかし、私は昭和55年になって、数えてみて22年、来年で23年になりますが、長い間お世話になっておるわけでございますけれども、その中で何をやったのかなと、町民のために何を自分はやったのだろうなというふうに思ったときに、保健と医療と福祉、これは埼玉県の中でも５本の指、日本でもかなりいい状態にあるというふうに思います。これは自慢していいのではないかなというふうに思います。
では、その保健と医療と福祉がどういう状況にあるかと申し上げれば、小鹿野町立病院を中心に10億円の経済の波及効果があるのです。つまり小鹿野の町民はそれによって様々な潤いを得ているということでございます。これはすごいことだなというふうに思うのです。しかし、まだ足りないのは、浅見町長さんまではいっていないなと。
先ほど国や県の問題言いました。状況だけは皆さんは言いましたけれども、こういう分析をやって、では埼玉県にあって町民一人一人の所得はどのくらいなのかと、これを言った人も余りいませんでした。きょう言いましたけれども、埼玉県の平均は１人当たり325万円です。秩父は256万円ぐらいなのです。こういうことも論じないで、こういう産業の問題も論じないで、大変だからと、国に言われるまま、県に言われるままやったらどうなってしまうのでしょうか。
そういう町民のこれからの問題を戦略を描いて初めて一緒になるのならば、私は非常にいいと思っています。ところが、残念ながらそういう話は余りありませんでした。大変だ大変だと言いながら、クアパレス、皆さん今一般会計から幾ら出していると思います。年間2,300万円から3,800万円です、毎年毎年出しているのは。当時はあれはすばらしいものだと言って賛成した議員さんはおりましたけれども、なかなか今は何もそのことについては触れない。この現状を何にも言わないで、大変だ大変だと言いながら、事もあろうに今度は河原沢の尾ノ内に5,000万円の建物、あるいは保育所を３億円も出して建てるというような状況。建物がいっぱいあくのです、これから。そういうものを利用すればいいではないですか。そういうことはやらない。大変だ大変だと言いながら、ただ単に大合併をする。
大合併がではどれだけいいのだと問えば、それはよくわからない。町民の幸せになるようにと。だったら、どういうふうにやったらなるのですか、そういうすばらしいところがあるのですか、では目の前に出してくださいねと町長さんにお願いしても、出せませんでした。出せないのです、ないから。堂々と出してくださいと言っても出せないのです。ないのです、大合併というのは。
私は、西秩父の合併というのは上から抑えられた合併ではないと思っています。それは両神の住民の皆さん、小鹿野の住民の皆さん、あるいは吉田でもこれから起ころうとする住民運動、これはある意味では全く自然なのです。衛生組合をやって西秩父商工会があって、様々な経済や文化が共通なのです。だからそういう運動が起こる。
私は、合併そのものに反対ではないです。住民同士話し合ってやる合併は大いにいいと思っています。それはなぜいいかといえば、今言ったような理由なのです。だから、私たちは町長にいろんなことをお願いをして、これだけ町が二分しているのだから住民運動をやってくださいよ、住民投票をやってくださいよと言っても、町長さんはやらなかった。
ところが、やむを得ず私たちは、先ほど有善議員さんが言ったようにお金を出し合ってやって、さあどうでしょうかと。何だ、自分らの都合でやったのではないかと、長若にあってはひどい妨害があり、あんなのは行かなくもいいのだという妨害があり、その中でやった住民投票です。これは私は誇りを持っていいのではないかなと思います。図らずも強矢議員さんが「悔しいけれども立派なものだ」と、「だけども」と強矢議員は言いましたけれども、私はこれが素直な気持ちだなというふうに思っています。
したがいまして、こういうことをやる中で、本来ならば町長は任意の合併協議会でもそういうことを言うべきなのです、理論的には。「小鹿野はこういう状態なんだ、悪いけどももう少し延ばしてくれ」と。ところが、言ったのは小鹿野の町長さんではありませんよね。両神、大滝、荒川、横瀬。残念ながら、かなり市長がいろいろ指導と援助したのでしょう。取り下げるような格好になりましたが。
しかし、言ってみれば、私は小鹿野の町長がそうすべきだというふうに思うのです、理論的には。だって、いつも７対７、住民運動で西秩父、あんないいかげんなでたらめな任意協がやったアンケートでさえも西秩父が多いのです。これは紛れもない事実。こういうものをすべて無視してやるというのはどういうことなのですか。町長が言った町民の声を大切にしながらやりますよというのは真っ赤なうそではないですか。本当にひどい話だというふうに私は思います。
私たちは、冒頭に申し上げたように、小鹿野の町民に選ばれた議員です。小鹿野町がどうなるのか、小鹿野町をどうしようという、そういう観点や立場から発言し、今後そのために全力を挙げる、これが小鹿野で選ばれた議員の私は最大の使命だと思っています。
したがいまして、これからも後援者の皆さんと一緒に相談しながら、自分の立場を明らかにしながら、自分のポリシーを持って堂々とやる、こういうことで私はこれからも福島町長に臨んでいきたいと思うし、私は自立できる町村を目指しています。
それは、今日本が抱えている大問題として電力不足の問題があります。小鹿野は幸い雨が降らない、測候所の観測でも郡の中でも雨が降らない、晴れ間が非常に多い、太陽光の発電所をやって小鹿野や吉田や両神の電気代をより安くしていく、そして働く雇用の場もそれで確保していく、そして自立していく、余り国に頼らない、県に頼らないでやっていく、そういう将来を目指したいというふうに思っています。これはだれも異存はないと思います。こういう自分たちの手で足で目で頭で考える、そういう小さな合併で住民同士がお互いに協力し合える、こういう合併を望むものでございます。
したがいまして、私は、町長は本来ならばこれは出せないはずなのに町民の意向を無視して出したものですから、また内容についても、町長はこの内容について何ら発言もしていないということもわかりました。こういう状況の中で本当に皆さん賛成していいのですかと私は問いたい。ぜひその辺のことをよく考えていただいて、一人一人が小鹿野の議員として立派に役目を果たしてほしいなというふうに思ってやみません。
そういうことを申し述べまして、62号の反対討論とさせていただきます。ぜひとも大勢の議員の皆さんのご賛同を得られますようお願い申し上げまして反対討論といたします。ありがとうございました。
〇議長（高橋正一君） 次に、原案に賛成の方の発言を許します。
ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） それでは、ほかに原案に反対の討論をされる方はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
〇議長（高橋正一君） 討論も終わったようですので、これにて討論を終結し、採決いたします。
この採決については、起立により行います。
お諮りいたします。議案第62号は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
〔起立７名〕
〇議長（高橋正一君） 起立７名でございます。
したがいまして、賛成、反対が同数です。
したがって、地方自治法第116条第１項の規定により、議長が本案に対して採決いたします。
議案第62号 秩父地域合併協議会の設置については、議長は可決と採決いたします。